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Canon de toit et retombée des gouttes


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 18:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=Qu622SJWNhw&feature=related

Bonjour
Il faut reconnaitre que les Us maitrise assez bien les rotations de camion citerne.
Yves l'indien

Là il y a 2 citernes qui doivent faire 20.000 chacune, il y a du monde de 5 services et les gars ne tiennent que 20 minutes alors que visiblement la rivière est toute proche! (et ils ont UNE lance en action!!)

De plus, dans le cas présent, les gars remplissent tranquillement la piscine, puis envoi le camion. Or face au feu, tu fais "un peu" plus vite que ça. Le résultat c'est que quand tu remplis ta piscine, la lance a déjà craché par mal et tu es donc déjà en retard.

Nous on a pas passé nos journée sur Youtube: on a pris nos ordinateurs et on a calculé. Et désolé, tu peux toujours nous mettre les vidéos que tu veux, ça marche pas. Point barre. D'ailleurs si tu engages 5 services incendies pour mettre en batterie une lance, y'a un sérieux problème...

Ce que l'on voit ici, c'est l'usage des citernes: d'ailleurs je vais te proposer juste un peu de math:
- Deux citernes de 20.000 chacune = 40.000 litres
- Trois Pumper avec 3000 litres chacun = 9.000 litres
Totale : 49.000 litres soit 12.944 Gallons.
Les gars disent qu'ils arrosent pendant 20minutes à 500 gallons par minutes. Donc ils ont besoin de 500x20 = 10.000 gallons alors qu'avec juste leur camions ils en ont 12.944....

Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

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Shrulk
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MessagePosté le: 15 Juin 2012, 23:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Il y a eu confusion... Tu parles de milieu industriel, mais j'évoque bien l'utilisation des piscines pour le milieu rural! Quand je parle de milieu rural, j'évoque les maisons isolées et les exploitations agricoles.

pl.lamballais a écrit:
Sauf que comme dit plus haut, malheureusement, ça marche pas.

Mais c'est surement ce qu'il peut y avoir de mieux... Wink

Je suis en pleine zone rurale, avec peu de poteaux, et qui donnent peu... Et le réflexe, à ce jour, est d'ouvrir la lance doucement, d'une part pour attendre la flotte qui vient des porteurs d'eau, et surtout parce qu'une fois que le CCI a rempli la tonne du fourgon et nous a alimenté pendant 10 minutes, il faudra faire avec pas grand chose en attendant qu'il revienne... smile_uuh Ça, c'est la réalité. On est dans le paraître (et oui, arroser sans réellement éteindre...). J'ai également vécu le fait de devoir fermer la lance pendant un moment, par manque de flotte en début d'intervention, tu te sens c*n...

Le but est alors de pouvoir faire une attaque massive rapidement, durant un cours laps de temps, pour essayer de calmer le feu, en attendant d'avoir une alimentation correcte pour finir le travail correctement. Et pour cela, je ne vois qu'un moyen de grosse capacité qui pose sa piscine... Si on le calme assez vite alors on pourra sans doute se permettre de baisser le débit pour le contenir en attendant d'avoir une autre alimentation pour le battre par K-O!

Ça rejoint ton idée dont tu nous faisais part : faut-il arroser longtemps à petit débit? Ou un cours temps à gros débit? Actuellement nous sommes dans le premier cas, l'idéal serait de passer dans le 2ème... Raison encore pour laquelle il nous fait un gros porteur qui nous donne sa flotte de suite, avec le 2ème porteur qui se pointe 5 à 10 minutes après.

Établir une ligne d'alimentation en 110 avec un DA, ça prend du temps, donc tu ne peux pas y compter tout de suite dessus. Raison pour laquelle il est primordial encore une fois de faire sans en premier lieux. Et là tu n'as pas le choix, soit tu attends en faisant semblant, soit tu essaies de faire au mieux en essayant de balancer rapidement un gros débit de flotte pour le calmer dans les 5 premières minutes.

Il n'est pas question ici de "ça marche" ou de "ça ne marche pas". Mais il est plutôt question que nous n'avons pas le choix, car il n'y a pas réellement de meilleure solution, si ce n'est de refaire tout le réseau d'eau et de mettre des citernes de 30 000L de partout, mais là, on tombe dans l'utopie.

Bref, je reste persuadé que ce que j'évoquais resterai l'une des "meilleures" solutions pour le milieu rural. Après, l'engin, sur quel châssis, quelles fonctions, ceci reste à déterminer...

Bye.

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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 00:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Le 54 l'a fait avec ses FPTDA, et on se rend compte que 600m de 110mm, ça ne tient pas tant de place que ça.


Faut cependant pas oublier que le 54, à l'image des Allemands, est systèmatiquement dans une logique de groupe, ce qui implique deux fourgons, dont un FPTDA (800 de 110) généralement en milieu rural...

Si y en a qui lisent l'allemand:
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schwasserf%C3%B6rderung_%C3%BCber_lange_Wegstrecken
Un travail de recherche en collaboration avec la BF Düsseldorf ayant servi de base à la rédaction du livre dans le lien suivant:
http://dl.einsatzpraxis.org/pdf/Weich_Projektarbeit_WV_kurz.pdf
http://www.ecomed-storck.de/index.php?cl=details&anid=2c2dad1c583caf3a79d0bb476cb810a1 (Les Allemands ont cette curieuse passion de vouloir faire des documents exhaustifs sur tous les sujets... 374 pages de qui se baladent en France, aux USA, en Allemagne, dans les pays nordiques, etc et qui abordent l'ensemble des thèmes de l'alim - y compris les risques d'infection liés à l'eau...)

@+

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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 00:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Je suis en pleine zone rurale, avec peu de poteaux, et qui donnent peu...

Moi je suis en zone rurale avec ..... pas de poteaux...
On est bien les gars, on est bien!! Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 06:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sur la vidéo, avec l'engin pompe et son CCGC, ce n'est même pas certain qu'il eut fallu un hydrant...

On parle bien ici d'attaque massive mais courte ...

Certains rigolent des vidéos de YouTube, n'empêche que le dénominateur commun est un feu calmé/couché en quelques dizaines de secondes (on a vu des feux de maisons abattus en 1'30...)

Ça ne règle pas le problème des "finitions" mais pour celles-ci, pas besoin d'une alimentation de dingue...

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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 12:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Sur la vidéo, avec l'engin pompe et son CCGC, ce n'est même pas certain qu'il eut fallu un hydrant...

On parle bien ici d'attaque massive mais courte ...

Certains rigolent des vidéos de YouTube, n'empêche que le dénominateur commun est un feu calmé/couché en quelques dizaines de secondes (on a vu des feux de maisons abattus en 1'30...)

Je suis d'accord mais on en voit aussi ou la maison est "abattue" au vrai sens du terme en 1 à 2 minutes.
Ce qui me fait doucement rigoler c'est que dés qu'il y a un canon c'est fabuleux. Il y a 10 ans, dés qu'il y avait une LDV-500 c'était fabuleux...
On se base sur le matériel, alors que, comme le dit SPV-SDIS69 il y a un problème de connaissance: quand le gars met en oeuvre son canon pour éteindre le haut des flammes, ça ne sert rien. idem quand on voit sur une des vidéo, l'eau qui coule sur les marches.

La lance canon est un outil, mais rien de plus. La seule différence qu'il y a, dans l'état actuel des connaissances, c'est que le temps que toi, CA tu te rendes compte que tu as un imbécile qui est monté sur le camion pour ouvrir la lance, l'imbécile en question aura vidé ta cuve.

Si tu regardes objectivement le principe de l'attaque "d'un coup" donc à gros débit, elle pose déjà en France, ce problème de consommation. Car si tu mets 2 lances à 500lpm chacun sur ton FPT de 2500 litres, en 2min30, y'a marée basse dans ta cuve...
La question qui se pose n'est donc pas de savoir si tu vas mettre une LDT, une LDV-500, une 1000 ou un canon. La question est de savoir si tu as la capacité, la compétence qui va te permettre d'éteindre avec l'eau que tu as.

Or sur la masse de vidéo que l'on voit, la moindre des conclusions, c'est que les gars n'ont pas une excellente compétence. On va me dire qu'ils éteignent. Oui, mais si on fait rien, ça s’éteint quand même... Or aux USA, le système d'hydrant est excellent avec des débit atteignant 3000lpm.

Si on veut opter pour du canon, il faut prendre toute la chaine en compte. Et là, les choses sont beaucoup moins évidentes qu'il n'y parait.

Amitiés
Pierre-Louis
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yves l'indien
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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 15:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=MlIWIO2o0MU&feature=related

il est faux de dire qu'au USA il n'y a que des poteaux qui débite des tonnes d'eau, il ne faut pas oublier que le territoire rural Américains est immense avec de grandes exploitations agricole.
De nombreuses petites agglomération n'ont pratiquement pas d'hydrant, les pompiers ruraux de village et de ville moyenne sont tous des Volontaires.
Les camions citernes sont nombreux, ils sont dotés de tuyaux de gros diamètre ( 100 ou 125 mm).
Mais les Vidéos montre bien tout ses équipements.
les raisonnements de SPV-SDIS 69 ET BREMBORED sont très pertinents d'ailleurs les CCGC et CCFS sont de plus en plus nombreux, souvent avec canon, les DA 110 également.
Je connais quelques officiers en France favorable a l'attaque massive avec 1, 2 ou 3 canons mais cela a déjà été écrit sur le forum.
L'utilisation de canons portable de canons sur EPA et BEA se voit de plus en plus.
Yves l'indien

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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 20:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=MlIWIO2o0MU&feature=related




2010 Inter-Region Water Supply Drill. Trumbull, CT. Over 25 participating companies, over 110 firefighters...and 40,000 gallons of water on wheels!

Là, les mecs font venir, tranquillement, 25 engins.
40.000 gallons = 151.000 litres

Impossible en France?
6 CCGC à 15.000 chacun = 90.000
20 FPT à 3000 = 60.000
Hop, le tour est joué et même un "mini département" Français peut le faire.

Y'a juste un peti détail.... là, les gars ont les engins sur place. En gros "ma boule de cristal me dit qu'il va y avoir un feu demain à tel endroit. Hop, on va faire venir les camions."
Si, toi, "ancien officier" tu considères que c'est une bonne démo, y'a franchement un malaise.
Si maintenant tu prenais simplement un papier et un crayon pour calculer le temps de trajet, de remplissage etc... tu verrais que de toutes façons, ce sont pas les camions qui changent quelque chose.

Ici nous avons aussi des citernes. Un des service a eu l'idée de faire une sirte de chateau d'eau sous lequel se place le camion pour le remplir. Il y a d'ailleurs quelques vidéos sur Youtube qui montrent ça.

Mais ça ne résout pas le problème: grosso modo, l'attaque massive fonctionne, on est tous d'accord. Mais ta vue est une vie trop limitée. En effet, pour faire ton attaque il te faut plusieurs choses:
1) la réserve d'eau initiale
2) les engins
3) les techniques

Si aux USA ils arrivent à avoir des camions en nombre et en taille, ce n'est pas le cas en France ni autre part. On peut donc se dire "ah oui, mais y'a les norias" sauf que c'est pas vrai et d'ailleurs ta vidéo le prouve: on fait un drill pour amuser la galerie, mais tout le monde se met d'abord en place.
Si on te donne 2 camions, et vas-y, montre nous! là, on va doucement rigoler...
Je te signale d'ailleur que dans ton autre vidéo, les mecs avec les citernes n'arrivaient qu'à arroser pendant 20 minutes avec une lance....

Et puis, aujourd'hui, les budgets ne sont plus ce qu'ils étaient. Aux USA certains services sont fermés simplement faute d'argent pour payer le gasoil des engins...

Et puis, il y a une autre réalité: moi je suis au Brésil. Ici, dans la cours de la caserne, tu vois parfois arriver un mec en sang, avec derrière lui, un autre en train de lui tirer dessus...
En gros, ça veut dire que ton attaque massive, t'a intérêt à ce qu'elle marche. Parce que si elle marche pas et que tu restes là, sans eau, en attendant tes magnifiques "25 camions" qui vont venir, tu vas vite te prendre 3 ou 4 balles dans la peau. Et dans certains quartier en France, ça commence à être un peu du même genre...

Pour ma part, je suis partisan de l'attaque avec le max de moyen puisque c'est de toutes façons comme ça qu'on éteint. Mais il y a une réalité de terrain qui n'est pas si simple.

Maintenant si tu as une super idée, vas-y. Mais pour l'instant je vois toujours pas.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 21:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=L32CD_7NVY4
http://www.youtube.com/watch?v=q2tMN-uRWOI
Pour la seconde vidéo, on voit la caserne à partir de 6min...

ça c'est la réalité.


Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 16 Juin 2012, 22:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

c'est bien tes vidéo, mais tout en englais ou en portuguais, ça parle de quoi???^^

tu peux nous expliquer un peu ce que tu cherche a montrer^^
la difference de moyen entre usa et bresil??
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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 00:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

julfire a écrit:
c'est bien tes vidéo, mais tout en englais ou en portuguais, ça parle de quoi???^^

tu peux nous expliquer un peu ce que tu cherche a montrer^^
la difference de moyen entre usa et bresil??

Ce que je cherche à dire c'est qu'il est joli de rêver sur des moyens, mais qu'il faut voir l'adaptation de ceux-ci et peut-être les conditions qui ont amené à les avoir.
Aux USA, deux facteurs ont amené à ce que l'on voit sur les vidéos. En premier une époque bénie, avec des rentrées d'argent faramineuses, entre autre sur le secteur rural ou les fermiers produisaient à tout va. En second, le fait que le système n'est pas national. On le voit bien avec des camions tous différents les uns des autres.

Comme les "pompiers" c'est beau, ça roule en jolis camions, et qu'aux USA on aime bien les chromes, les achats ont été énormes et ont permis à toute une industrie de se mettre en place.
Si on prend le cas du Nord de l'Italie ou de la Belgique, on constate la même chose: des budgets énormes dépensés localement. En Belgique, des services équivalents à des CS Français ont parfois 2 EPA.... En Italie, j'ai vu des services de volontaires qui feraient rougir un CSP.

Le "hic" de tout cela, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a plus de budget. En France on le sait puisqu'on a un système central. Donc tout le monde gueule et ça s'entend. Aux USA, il y a d'énormes problèmes de budget et la découverte que des achats antérieurs n'étaient pas tous utiles. Sauf que chaque service doit gueuler tout seul, à son niveau.
Et au Brésil, c'est pareil. Les gars de la vidéo n'ont pas un centime, ont leur centre dont le toit est percé, n'ont pas d'uniforme. Les deux permanents sont payés l'équivalent de 300 Euros par mois et tous les autres sont 100% bénévoles. Mais à 50km de là, dans un autre village, les mecs claquent l'équivalent de 150.000 Euros dans un camion, inutilisable d'un point de vue opérationnel. Mais le premier cas représente 80% de la situation.

La réalité, ce n'est donc pas "un vidéo youtube qui montre un canon". Si c'était si simple, tout le monde en aurait. La question c'est "pourquoi tout le monde n'en a pas?"
Pour mois la réponse c'est parce que c'est un outil, de plus, mais pas l'outil idéal qu'on veut nous faire croie. Amener ce nouvel outil, dans l'état actuel, ne changera pas grand chose. Le point noir, à tout point de vue, c'est la formation et par la même le budget. Si on donne un canon a du personnel pas formé, on aura des cuves vides en 2 minutes et rien d'autres.

On peut prendre les vidéos et se dire "Wahou super!" mais on peut aussi chercher à la analyser d'un peu plus prés: distance, nombre de personne, ce qui reste en feu, ce qu'il y avait réellement en feu etc...
Si on regarde que le canon, on va pas bien loin dans la réflexion. Si on va un peu plus loin dans l'observation, on découvre que c'est pas si simple.

Et surtout ce que je constate c'est qu'il n'y a pas d'argument. Quand on regarde bien une vidéo et qu'on pose des questions, la seule réponse c'est "vite, mettons une autre vidéo qui va tenter de prouver la même chose" ou alors 'je connais des gens qui disent que c'est bien". Mais comment mettre ça en place? Là, on reste dans le grand mystère....

Personnellement, je suis partisan des gros moyens. Mais j'ai pas mal étudié le truc dans le cadre de définition normative de camion. Je veux bien qu'on me dise "tout va bien, les canons c'est super". Nous, en quelques mois de travail, avec un bon groupe de mecs qui ne se laissent pas impressionner par 3 vidéos, on a pas réussi à trouver de solution...

Le problème est simple: si tu arrives à tout abattre d'un coup, super. Mais sinon, t'es drôlement dans le "caca" parce que la noria, ça ne marche pas ou alors, pour que ça marche, il te faut ressortir la LDT et "faire semblant".... Ou alors il te faut plein de camions, mais pour ça il te faut les budgets et aujourd'hui, on les pas (plus!).

Le point sur lequel on met des espoirs, c'est surtout l'augmentation du rendement des lances. Donc l'abandon du jet bâton dont la rentabilité est faible et qui impose donc d'avoir beaucoup d'eau. Car lancer de l'eau, c'est bien. Mais éteindre, c'est mieux.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 13:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://community.fireengineering.com/profile/AparecidoDanielBaldoria

Bonjour
Pas d'eau au Brésil ?, pas de gros tuyaux ?.

http://www.piercemfg.com/en/pierce/news/Brasilia-Federal-District-Fire-Department.aspx

Yves l'indien
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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 16:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est bien yves,

tu apportes de l'eau au moulin de PL, tu montre 1 contre exemple que tu généralises à un pays de 8M de km² ....
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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 18:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne partage pas ta vision des budgets PL
Parce que pour gaspiller en co****es inutiles (desolé, je ne vois pas d'autres mots), les SDIS savent trouver des ronds.
On notera l'explosion des budgets en 10 ans avec la départementalisation et tous ses travers.

Donc des ronds, pour acheter des LDV, pour armer inutilement des FPT à 6 et pour en engager inutilement toujours 5 ou 6 sur un feu de structure, là y'en a.

Donc non, ce n'est pas un problème de rond
C'est éventuellement un problème de formation, je te l'accorde, mais si les gens comprenaient réellement l'action d'une LDV 500, je pense qu'ils iraient d'ailleurs d'eux même vers le canon pour les gros feux. Car je rappelle qu'aujourd'hui, on peut tout autant vider une tonne en quelques minutes avec une LDV 5/600 mal maniée sans avoir rien fait de pertinent et en laissant repartir ensuite..........

Je pense que c'est surtout un problème d'encroutage, de tradition, de manque de modernisme et de perte totale de créativité à cause de la fonctionnarisation et la judiciarisation liées à la départementalisation.

En France, pour des raisons de nombres de postes SPP et de vacs SPV, il est complètement tabou d'admettre qu'un premier engin puisse coucher un feu seul ou presque avec un canon de toit.
Il est là le frein, culturel avant tout.
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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 22:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:
C'est bien yves,

tu apportes de l'eau au moulin de PL, tu montre 1 contre exemple que tu généralises à un pays de 8M de km² ....


En fait Yves à la vision internet des choses. Moi, pour voir les camions de Brasilia, je tourne ma tête de 45° et je regarde par ma fenêtre, ou bien je vais chercher mon épouse au travail.

J'ai donc appris assez rapidement à me méfier des annonces....

Pour les Pierces, on en reparlera en Juin 2013.

Pierre-Louis
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