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Canon de toit et retombée des gouttes


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 22:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

si les gens comprenaient réellement l'action d'une LDV 500, je pense qu'ils iraient d'ailleurs d'eux même vers le canon pour les gros feux. Car je rappelle qu'aujourd'hui, on peut tout autant vider une tonne en quelques minutes avec une LDV 5/600 mal maniée sans avoir rien fait de pertinent et en laissant repartir ensuite..........

Tout à fait d'accord. Et dans ce contexte, plus tu donnes de moyens puissant plus tu as un résultat mauvais.
On peut donc toujours dire qu'il faut de plus en plus de moyen, on arrive en fait au résultat inverse de celui espéré.

brembored a écrit:

En France, pour des raisons de nombres de postes SPP et de vacs SPV, il est complètement tabou d'admettre qu'un premier engin puisse coucher un feu seul ou presque avec un canon de toit.
Il est là le frein, culturel avant tout.

Il pourrait aussi le coucher avec une simple LDV-500 bien manié. Mais la question est effectivement de savoir si on doit le faire ou non? Il est vrai que si on repense le problème d'un point de vue commandement, on se rend compte que plus ça "merde" au niveau du premier engin et plus cela justifie le fait d'engager les suivants donc d'avoir des officiers pour commander tout ça.
Déjà qu'il n'y a pas beaucoup de feu, si en plus tout est éteint rapidement, où va-t-on ma pauvre dame!!! Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 17 Juin 2012, 23:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://community.fireengineering.com/profile/AparecidoDanielBaldoria

Bonjour
Pas d'eau au Brésil ?, pas de gros tuyaux ?.

http://www.piercemfg.com/en/pierce/news/Brasilia-Federal-District-Fire-Department.aspx

Yves l'indien

1) la photo ne représente pas le matériel des SP Brésilien. Daniel n'est pas SP à Sao Paulo, mais SP chez Petrobras. Donc dans une raffinerie, qui dispose d'une d'une réserve d'eau. C'est pas franchement le cas à Sao Paolo (je suppose que tu es déjà venu à Sao Paolo voir la structure de la ville?)

2) Pour les camions que va recevoir Brasilia, ils ont été achetés suite à un énorme financement reçu pour la coupe du monde de football (prés de 100 millions de reals). Au départ, l'achat a été étudié sereinement et a abouti à la conclusion que les meilleurs engins à acheter étaient des engins à mi chemin entre le rural et l'urbain (sorte de mix entre CCF et FPT) en 4x4 compte tenu de la très forte dégradation des voies de communication, qui sont ici, littéralement ravinées par les pluies, chaque année. La décision finale a été basée sur le paraitre et a donc conduit à choisir des engins Pierce dont tout porte à croire, de l'avis des mécano du service, qu'ils ne sont pas adaptés et vont subir rapidement les aléas de l'état de la chaussée.

Voici une petite vidéo qui montre l'état des rues. Cette vidéo a été prise à VicenteP, c'est en périphérie de Brasilia... et dans le centre de la ville, c'est exactement la même chose. (ceux qui font de la moto, comprendront pourquoi je roulais en VMax en France et pourquoi ici, je suis en voiture...)
http://www.youtube.com/watch?v=Pq58snXDlOQ


Tiens voila une vidéo qui démontre que si c'est sur Youtube, c'est que ça existe "pour de vrai":
http://www.youtube.com/watch?v=m3fIKqmVxbE

Je me permets d'éditer mon message, pour préciser quelques "détails" qui peuvent expliquer les vidéos de Yves et qui expliquent mes doutes sur pas mal de choses. Nous, Français, nous ne sommes pas franchement amis avec la géographie.

Le Brésil, comme indiqué dans un autre message, est un grand pays. OK, mais grand pays, ça veut dire quoi?

C'est d'abord un pays Fédéral donc avec des états, comme les USA. Chaque état a sa capitale. Dans la majorité des cas, le nom de la capitale et le nom de l'état sont différents. Ainsi, l'état de Minhas Gerais a pour capitale Belo Horizonte. Mais ce n'est pas toujours le cas. Ainsi, Sao Paulo (qui se prononce "Sa on pa o lo") est la capitale de l'état de... Sao Paulo. Tout comme Rio est la capitale de l'état de ... Rio.

On a donc facilement une confusion: je suis sapeur-pompier à Sao Paulo ne veut donc pas dire obligatoirement "je suis sapeur pompier dans la ville de Sao Paulo" mais peut vouloir dire "je suis sapeur pompier dans l'état de Sao Paulo". Et c'est le cas de Daniel. Il est sapeur-pompier industriel, dans une usine qui est sur l'état de Sao Paulo. On va me dire "ben oui, mais la ville ou l'état, c'est pareil". Sauf que non parce qu'ici les dimensions sont pas les mêmes qu'en France.

L'état de Sao Paulo, qui est, pour le Brésil un "petit état", fait environ 300km sur sa petite largeur et 600 sur la grande.... A titre de comparaison, entre Paris et le Havre, il y a 200km à vol d'oiseau...
Concrètement, prendre une photo d'un engin industriel et penser que c'est représentatif des SP de la ville de Sao Paulo, cela revient, en exagérant à peine, à prendre la photo d'un engin incendie de la raffinerie de Petit Couronne, au Havre et dire "regardez, c'est les engins de la BSPP"....

Tant qu'on a pas vécu ici ou aux USA, on a un peu de mal à se rendre compte des distances et des multiples choses que cela implique. On me dit ainsi, très souvent, que "purée tu as de la chance, tu es au Brésil. La plage tous les jours!". Mais si vous prenez Google Maps et que vous regardez ou se trouve Brasilia par rapport à la mer, vous verrez que pour aller la plage, c'est pas gagné.


Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 18 Juin 2012, 07:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est exactement pareil en France, les disparités que tu cites Wink

A moindre échelle, certes, mais même au sein d'un seul SDIS tu peux avoir des facettes complètement opposées entre préfecture ultra-urbaine et zones rurales, avec toutes conséquences que tu décris plus haut.

(On notera d'ailleurs les peines d'une structure départementale à gérer des SPV à faible effectif en journée et aux contraintes d'eau forte quand ils voient à longueur de journée des SPP en caserne avec des engins rutilants et un secteur d'inter plein d'hydrants)

Donc même chez nous, des vidéos ne reflète aucunement toute la réalité, on est d'accord là-dessus Wink

Il n'empêche, qu'en ville avec de l'eau partout, et en rural avec un CCGC aux fesses, je reste persuadé qu'un canon de toit bien manié, par un balayage, un jet très légèrement ouvert (pour ne pas trop perdre non plus en portée) et l'intense pluie qu'il abat sur le feu, peut faire des "miracles" dans les premières minutes.

En cela, les vidéos présentées par Yves, en phase d'attaque, semblent pertinentes.

Même si peu de gens le reconnaissent, et vantent encore avec nostalgie ses mérites, quand on est passé de la LDT à la LDV 500 pour quasiment tout, on a pu constater que l'augmentation de débit permettait de coucher les flammes de la plupart des feux instantanément, là où avec la LDT on arrosait pendant une plombe en attendant que le feu daigne décroitre (je pense à des feux type VL, bon feu de haie, etc)

De plus, la LDV est de mieux en mieux maniée, on voit de plus en plus de feux de pièces abbatus en quelques impulsions bien ciblées et sans dégats des eaux.
Il n'y a donc pas de raison qu'on ne puisse, logiquement, faire pareil sur des feux plus développés avec un canon de toit.

On notera aussi qu'en terme de sécurité, moins on fait rentrer de gars, mieux c'est (même s'il faudra en faire rentrer après, pour le déblai), et moins on fait porter une LDV pendant une plombe, plus on économise les dos...

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MessagePosté le: 18 Juin 2012, 11:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
C'est exactement pareil en France, les disparités que tu cites Wink

A moindre échelle, certes, mais même au sein d'un seul SDIS tu peux avoir des facettes complètement opposées entre préfecture ultra-urbaine et zones rurales, avec toutes conséquences que tu décris plus haut.

Croit moi, l'écart qui existe en France est minime par rapport à ce que je côtoie tous les jours

[quote="brembored"]
Il n'empêche, qu'en ville avec de l'eau partout, et en rural avec un CCGC aux fesses, je reste persuadé qu'un canon de toit bien manié, par un balayage, un jet très légèrement ouvert (pour ne pas trop perdre non plus en portée) et l'intense pluie qu'il abat sur le feu, peut faire des "miracles" dans les premières minutes.

En cela, les vidéos présentées par Yves, en phase d'attaque, semblent pertinentes.
[quote="brembored"]
Dans pas mal de cas, elles le sont. Je suis entièrement d'accord. Ce que je reproche c'est qu'elles sont présentées comme LA solution. En fait, on est toujours et encore dans le même cycle: La LDT c'était LE outil miracle. Après, on a dis que la LDV-500, ça c'était LE miracle. Après, ça a été le ventilateur, puis les lances régulées, puis le CAFS, et maintenant c'est le canon de toit...
Avec ce genre de raisonnement, on vise en fait à laisser le SP dans son ignorance et à croire que seul l'outil va résoudre le problème.

Et c'est la même chose aux USA : les gars ont eu de l'argent à foison et on donc du matériel. Mais une observation des méthodes montre que les compétences sont plutôt faibles. Le matériel donne donc le change. Cela ne veut pas dire qu'il faut garder le LDT, bien au contraire. Mais que l'outil sans l'homme n'est rien du tout.

brembored a écrit:

De plus, la LDV est de mieux en mieux maniée, on voit de plus en plus de feux de pièces abbatus en quelques impulsions bien ciblées et sans dégats des eaux.
Il n'y a donc pas de raison qu'on ne puisse, logiquement, faire pareil sur des feux plus développés avec un canon de toit.

On notera aussi qu'en terme de sécurité, moins on fait rentrer de gars, mieux c'est (même s'il faudra en faire rentrer après, pour le déblai), et moins on fait porter une LDV pendant une plombe, plus on économise les dos...

Là, il y a plusieurs choses mélangés, ce qui gêne la compréhension: le feu ne s'éteint que si tu lui envoi de l'eau. Un feu de haie ou de voiture, tu l'attaques en tapant dessus. Pas un feu de maison. Tu peux toujours envoyer 100.000 litres d'eau sur le toit, si celui-ci est intact, cela n'éteindra pas le feu dans la cuisine. Et même si tu attaques par la fenêtre de la cuisine, si le feu est dans un coin, tu ne l'éteindra pas.

La crédibilité de la lance canon? Elle passera non pas par la diffusion de vidéo qui ne sont considérés que comme des preuves. Elle passera pas la diffusion d'information prenant en compte les contraintes et par la diffusion de vidéo montrant les échecs de cet outils. Cela permettrait pour une fois, de relativiser les choses et de montrer que l'outil, c'est juste une micro-partie du problème.

Mais comme à chaque fois, je pari que la réponse va être un lien vers une vidéo et un commentaire du genre "Hey! regardez là, c'est bô!"

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 19 Juin 2012, 16:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Peut-être...

Je crois aussi que quand on décortique le timing d'une intervention française, on est juste complètement dans les choux :

Le 1er CA va attendre d'être alimenté pour faire une lance, qui sera, par habitude culturelle une LDV 500 seulement, et il dira aux binômes d'économiser l'eau tant qu'on est pas alimenté
Puis arrivera le CDG, puis le 2ème FPT, qui feront encore des LDV
Puis à un moment ils vont se rendre compte, après une heure ou 2, qu'ils pissent dans un violon

Alors on va se dire "tiens, on met un canon?"
Donc on va demander un DA, qui va mettre 20 min à arriver (ben oui, on en a peu en France), et encore 20 min à établir sa ligne, poser sa MPR et cracher enfin à la division
Voilà, au bout de 3h on aura un premier canon au sol...
Superbe !!
(la probabilité qu'on reste avec 10 LDV et pas un seul canon est cependant forte)


En face, les amerlocs tant décriés, ils tapent au canon dès le début, dès la première minute, avec un servant de canon seul, et on voit qu'en quelques minutes, ils couchent le plus gros des flammes.
(certes, le plus gros, on est d'accord qu'il reste à fignoler le déblai ensuite)

Alors oui, toutes les vidéos US ne montrent pas QUE des réussites, m'enfin si on regarde des vidéos de SP français avec des LDV, tous statuts confondus, on est très loin de la réussite à 100% nous aussi...


Toi qui fait souvent allusion, à juste titre, à des comparaisons à la tactique militaire, je trouve qu'on a pas évolué depuis 1914 dans notre stratégie :
on fait de la guerre des tranchées.
On se fait un dispositif lourd et fixe, qu'on met une plombe à construire, quand en face ils pratiquent la guerre-éclair...
Et à ce jeu là, l'histoire a malheureusement prouvé quelle stratégie est la meilleure...
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MessagePosté le: 25 Juin 2012, 22:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Alors oui, toutes les vidéos US ne montrent pas QUE des réussites,

On doit pas avoir la même notion de la réussite.... Parce que ce que je vois c'est globalement des mecs qui arrosent comme des malades, qui couchent 50% du feu et aprés la vidéo s'arrête...

Je me souviens avoir vu une vidéo plutôt longue sur laquelle on voyait les gars ventiler, arroser à fond etc... En 2 minutes, le feu était couché. Super. Sauf que le gars à la caméra avait eu l'idée de laisser tourner. A 3 ou 4 minutes ça recommençait à fumer de partout et à 10min y'avait plus de maison...

Ce qui ne me convient pas c'est qu'on est passé de "la LDT c'ets super", à "la LDV 500 c'est super" et maintenant on va nous dire "le canon c'est super". Sauf qu'on savait déjà pas se servir de la LDT, on sait pas mieux se servir de la LDV-500, je vois donc pas comment, par l'opération du Saint Esprit on saura se servir d'un canon...


Mais bon, allez, pour le fun, une vidéo d'attaque au canon:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=ajf3BVVhduU

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 26 Juin 2012, 14:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Toi qui fait souvent allusion, à juste titre, à des comparaisons à la tactique militaire, je trouve qu'on a pas évolué depuis 1914 dans notre stratégie :
on fait de la guerre des tranchées.
On se fait un dispositif lourd et fixe, qu'on met une plombe à construire, quand en face ils pratiquent la guerre-éclair...
Et à ce jeu là, l'histoire a malheureusement prouvé quelle stratégie est la meilleure...

Je vais prendre le temps de répondre à cela. En premier, tu veux certainement parler de tactique et pas de stratégie, mais bon.

Ce que l'on voit sur les vidéos correspond tout à fait à la doctrine militaire US actuelle avec l'espoir des pertes zéros. On envoi des avions, des drones, des satellites et en tout cas, on reste bien loin, dans l'espoir de ne jamais avoir de perte. Le problème, on l'a vu au Vietnam, on l'a vu en Afganistan et en Irak: on arrive à écraser une partie, mais on n'arrive jamais à tout écraser. En incendie, on retrouve ce principe, tout le monde a son ARI, mais en fin de compte, personne ne rentre. On arrose de loin, ça "écrase" effectivement une bonne partie, mais pas tout. Et les "quelques trucs qui restent", on voit bien militairement parlant qu'ils ne se laissent pas franchement faire. Et en incendie, une fois le canon arrêté, ça repart tranquillement et en fin de compte toute la maison y passe..

La Guerre de 14 prenait comme principe une autre Doctrine qui était celle de la préparation. On écrasait au canon pendant des heures, puis on attaquait. Cela posait plusieurs problèmes: comme le canon n'est pas forcément précis, il n'écrasait pas forcément tout et les gars qui montaient l'assaut se retrouvaient parfois face à des nids de mitrailleuses intacts, et ils se faisaient massacrer. Second problème, l'avancement: il fallait un roulement de canon qui précédait l'avance des fantassins. Or soit on arrête le roulement de canon longtemps à l'avance avant l'attaque à pied, et on laisse donc le temps à l'ennemi de se reprendre, soit on attaque à pied juste derrière le roulement en courant le risque de se faire tirer dessus par ses propres canons (cas fréquent en 14-18). En incendie, le problème est le même: si j'attaque au canon, puis que j’attends 30min avant d'aller à pied, je vais me retrouver face à un feu qui a repris pendant les 30min. Si maintenant j'attaque tout de suite à pied, sous couvert du canon, je cours le risque que le canon fasse s'effondrer la maison sur les "fantassins".

La Guerre de 39 a montré 2 autres Doctrines:

La Doctrine Russe de la "déception", et de l'attaque "pure fantassins".
Possible en URSS compte tenu de la masse d'hommes. Pour l'instant je ne vois pas trop d'application possible en incendie, sauf à envoyer 50 gars avec des extincteurs.

La Doctrine Allemande est beaucoup plus intéressante. Elle consiste à attaquer en force, en pointe. C'est le guerre éclair de Guderian. Mais contrairement à l'attaque massive "zéro morts" actuelle des USA, l'attaque éclaire est immédiatement suivie d'une attaque de fantassin. Pour nous, cela revient à dire "nous attaquons par l'intérieur" par exemple avec du 500 ou du 1000, en faisant immédiatement suivre l'attaque par des moyens plus petits, mais plus souples, qui vont finir le travail sans laisser de temps à une reprise éventuelle. Ce serait, dans notre cas, une attaque correcte à la lance de 500 ou de 1000, non pas par l'extérieur, mais par l'intérieur, en faisant suivre cette attaque par une autre lance de plus petit débit, ou alors avec un additif pour empêcher la reprise.

D'ailleurs, si on regarde un peu en arrière, c'est bien ce qu'on faisait: établissement d'une grosse lance sur tri-division donc attaque qui écrase, puis, transformation de la GL en deux petites. En notant d'ailleurs que le fait qu'on établissait à 3, permettait à deux gars d'arroser avec la GL pendant que le troisième préparait les petites lances. Il n'y avait donc pas de temps morts entre l'action de la GL et celle des PL: on ferme à la division, les gars foncent aux petites lances, on ouvre et en route! On passe donc du "canon" au "fantassin" en quelques secondes et comme ce sont les mêmes qui passent d'un poste à l'autre, ils ne peuvent pas évidement se tirer dessus.

Deux autres choses sont également très intéressantes avec les Allemands. En premier, le concept de défense élastique. En fait, dés qu'on subit un peu, on recul un peu puis on ré-attaque. Sur le front Russe, ils ont réussi à tenir facilement à des groupes armés Soviétiques largement supérieurs en nombre. Tout s'est écroulé le jour ou Hitler a dit "On ne recule plus", ce qui en fait, était totalement en contradiction avec le principe tactique utilisé, et qui marchait très bien.
Quand on regarde les feux gérés aux USA, on voit qu'il n'y a que deux options "Offensive ou défensive", mais le terme "défensive" est, dans ce cas, un terme mensonger. Car la défensive n'est pas militairement parlant, un état fixe: on se met en défensive pour récupérer un peu et reprendre rapidement l'offensive. Or aux USA, les SP qui entrent, essayent de lutter "à fond" et quand ils ne peuvent plus, ils fuient. On appelle donc ça "défensive" mais c'est plutôt "débandade".

La second chose particulièrement intéressante chez les Allemands, que l'on retrouve encore aujourd'hui dans leur armée et chez leurs SP c'est le concept Napoléonien de l'initiative. Contrairement à ce que l'on pense face à l'image que donnent les Allemands, le commandement se fait quasiment sans ordre, en laissant une part très grande à l'initiative des différents groupes. On obtient donc un flou très bénéfique du fait que chacun saisit l'initiative dés qu'elle passe à sa portée. En incendie, nous développons cela dans nos cours tactiques, en faisant constater aux stagiaires que la vitesse d'évolution des événements est telle que lorsque l'accord arrivera au sujet d'un action que l'on veut mettre en oeuvre, cette action aura toutes les chances de ne plus avoir autant d’intérêt qu'avant de demande l'accord.
On ne doit pas oublier qu'en 1940, la seule directive qu'avait Guderian au niveau de ses panzers, c'était de passer la Meuse. Et après, ben il faisait comme il voulait... En clair, le débordement vers l'ouest jusqu'à la Manche avec la poche de Dunkerque n'a été que le résultat d'une initiative laissée aux Généraux et pas d'un plan soigneusement préparé.

Les historiens sont d'ailleurs tous d'accord sur un point: c'est la force industrielle qui a permis de battre l'Allemagne mais certainement pas la compétence militaire US.

Amitiés
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MessagePosté le: 27 Juin 2012, 15:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

du bon débat comme on les aimes.. Big_sourire

pourquoi tant de haine contre les fourgon bien rempli en homme?
le système français fait sous entendre qu'un fourgon bien rempli c'est soit de pro ou des sp vacationné et que donc sa coute cher… certe à 4 ont peut parfois faire le même boulot, mais il existe des modèle de sécurité civile ou le fourgon est armée à 9 bonhommes et sa coute pas plus cher à la société et le fourgon fera le même boulot et sans doute un peu plus même.
Donc mélangé dans l'argumentation personnel et matériel n'est pas forcément la meilleur chose à faire.
De plus, finalement vous parler de quel type de feux? parce que les images et les textes parlent parfois d'hangar de centaines de m2, puis d'habitations, puis de feux de pièce…
Allez vous y retrouver. smile_uuh
Et surtout que vient faire la lance canon sur un feux d'habitation? c'est que celle-ci est totalement embrassé (ce qui n'est pas monnaie courante chez nous, les maisons sont pas pareil en france (voir par région) et au us).

la tactique ne se justifie que si les moyens stratégiques sont mis en place. ( engins adéquat pour la lance canon, formation, concept d'utilisation, hydrant…).

Or là, on discute pour faire d'une tactique un concept stratégique. et donc on discute de solutions qui serait envisageable dans le cas ou la lance canon serait à utiliser en évacuant toutes les fois ou on ne l'utilisera pas…

La question à ce poser, si la tactique est indéniablement utile. Y a t'il vraiment l'utilité de mettre en oeuvre tout les concepts stratégiques lié ou le bénéfice serait vraiment trop faible?

Et suite à cela, quel stratégie (notamment en matière d'alimentation) est la meilleur? (en terme de rapport qualité/prix).

là, je vous laisse répondre, parce que la réponse dépendra énormément de votre situation de terrain, PL donne quelques fleche…
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MessagePosté le: 27 Juin 2012, 17:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

A mon sens, on voit ici que « tactique/stratégie » et « matériel » se mélangent finement, car dans tout ça, je vois à chaque fois que je pourrais mettre « canon de toit » là où vous parlez des moyens « traditionnels » :

pl.lamballais a écrit:
On arrose de loin, ça "écrase" effectivement une bonne partie, mais pas tout. Et les "quelques trucs qui restent", on voit bien militairement parlant qu'ils ne se laissent pas franchement faire. Et en incendie, une fois le canon arrêté, ça repart tranquillement et en fin de compte toute la maison y passe..

Bien d’accord avec ça, mais justement on doit donc pouvoir « mixer » la version française « je rentre sous ARI » avec un début d’attaque bien menée à fort débit durant un temps court pour abattre ce fameux « le plus gros ».

Citation:
En incendie, le problème est le même: si j'attaque au canon, puis que j’attends 30min avant d'aller à pied, je vais me retrouver face à un feu qui a repris pendant les 30min. Si maintenant j'attaque tout de suite à pied, sous couvert du canon, je cours le risque que le canon fasse s'effondrer la maison sur les "fantassins".

A mon sens, le canon ne doit servir que quelques temps sur un feu « moyen » (maison, petit entrepôt…).
Parce qu’on n’aura pas l’eau tout de suite, et parce que sinon on crée les chutes du Niagara en arrosant autour du foyer.
Donc quand on aura établit notre LDV, le canon aura attaqué quelques minutes, et sera bon à arrêter.
Je vois pour ma part un gain en sécurité : le binôme rentrera avec sa LDV dans un feu diminué…

HS : Le problème que tu cites se rencontre aujourd’hui avec les EPA :
Vu plusieurs fois des LDV sur EPA qui tapent sur les binômes en-dessous…
On me reprochera de ne parler « que » matériel, mais ça dénote aussi un problème de moyens radios à mon sens
Or les transmissions c’est super important chez les militaires… /HS

Citation:
La Doctrine Allemande est beaucoup plus intéressante. Elle consiste à attaquer en force, en pointe. C'est le guerre éclair de Guderian. Mais contrairement à l'attaque massive "zéro morts" actuelle des USA, l'attaque éclaire est immédiatement suivie d'une attaque de fantassin. Pour nous, cela revient à dire "nous attaquons par l'intérieur" par exemple avec du 500 ou du 1000, en faisant immédiatement suivre l'attaque par des moyens plus petits, mais plus souples

Certes, mais pourquoi d’emblée intérieure ? Une LDV 1000 par l’intérieur c’est in-manoeuvrable !
Ce qui nécessite le temps de faire une reco pour trouver les accès, d’établir des tuyaux
A l’inverse du canon de toit à mise en œuvre immédiate sur le plus gros du foyer visible.
Donc ici, je vois plutôt canon que LDV 1000 intérieure.

Citation:
D'ailleurs, si on regarde un peu en arrière, c'est bien ce qu'on faisait (…) les gars foncent aux petites lances, on ouvre et en route! On passe donc du "canon" au "fantassin" en quelques secondes et comme ce sont les mêmes qui passent d'un poste à l'autre, ils ne peuvent pas évidement se tirer dessus.

Là encore, ton propos me parait transposable au canon de toit :
Un SP seul abat le plus gros au canon de toit pendant qu’un binôme fait sa LDV.
Quand le binôme est prêt, ce qui laisse 2-3 minutes au canon pour coucher le plus gros, on arrête le canon et la LDV entre en action…

Citation:
la vitesse d'évolution des événements est telle que lorsque l'accord arrivera au sujet d'un action que l'on veut mettre en oeuvre, cette action aura toutes les chances de ne plus avoir autant d’intérêt qu'avant de demande l'accord.

C’est exactement ce que je dis plus haut : si on commence à attendre CDG, FPT 2, DA, etc, y’a plus aucun intérêt.
Ca se joue à l’arrivée du 1er engin, à l’initiative du 1er CA
Après on rentre dans de la guerre de tranchée avec des canons de sol, du 110, etc.
Ça se conçoit pour un grand entrepôt en feu, mais pour une maison non…
Donc on le fera à la Française, LDV en petit débit sur le FPT 1, 2ème LDV sur le FPT 2, 3ème LDV sur le FPT 3,
Et au final il ne reste que mes 4 murs ……..

sebdf68 a écrit:
le système français fait sous entendre qu'un fourgon bien rempli c'est soit de pro ou des sp vacationné et que donc sa coute cher…

Ce n’est pas forcément que un problème d’argent.
Aujourd’hui, armer un FPT complet à 6 en journée, c’est compliqué pour beaucoup de CS SPV…
& toutes les boutiques pros ne sont pas capables d’armer X FPT à 6 simultanément
(Genre le VSAV 1 & 2 sont chacun sur une bonne grosse daube et qu’il ne reste plus que 4 gars à la garde…)
L’idée c’est plutôt de se dire : dans la vraie vie, des FPT partent à 4 en journée
Comment leur donner les moyens de faire efficace à faible effectif.
Au lieu de toujours manœuvrer à 6 et de laisser les gens dans la m**** quand ils ne sont que 4, avec des méthodes prévues pour 6 voire 8…
Donc on attend le 2ème FPT, qui peut venir de loin, et pendant ce temps le feu court tranquillement...

Citation:
De plus, finalement vous parler de quel type de feux? parce que les images et les textes parlent parfois d'hangar de centaines de m2, puis d'habitations, puis de feux de pièce…

PL va me huer, mais on voit des vidéos de ricains qui attaquent au canon de la maison, de l’entrepôt,
Hors US j’ai souvenir d’un TLF autrichien dans un tout petit village qui attaque au canon de toit d’emblée un feu de chambre au 3ème étage et le couche en 30s, le binôme n’est même pas encore derrière la porte que le plus gros est fait…
Alors oui il faut fignoler, mais je reste convaincu qu’il y a une carte à jouer dans la première minute, quelque soit le feu
(hormis un entrepôt de 5000 m² complètement embrasé en plein nuit avec alerte tardive, ok…)

Citation:
Et surtout que vient faire la lance canon sur un feux d'habitation? c'est que celle-ci est totalement embrassé (ce qui n'est pas monnaie courante chez nous, les maisons sont pas pareil en france (voir par région) et au us).

Perso je ne te rejoins pas. Il n’est pas rare que la toiture soit percée à notre arrivée, et le canon peut attaquer ça.
C’est après l’arrivée des SP que la maison s’embrase totalement, quand ils ouvrent toutes les portes sans concertation...
Oui je suis caustique.

Citation:
Or là, on discute pour faire d'une tactique un concept stratégique. et donc on discute de solutions qui serait envisageable dans le cas ou la lance canon serait à utiliser en évacuant toutes les fois ou on ne l'utilisera pas…

Le canon devrait être un outil de plus au catalogue de nos FPT (qui chez nous sont très gros mais très vides)
Un outil parmi d'autres, à choisir en fonction de la situation.
Tu cites un modèle de Sécurité civile à 9, mais les Fourgons de là-bas sont autrement mieux remplis que les nôtres…
Et chez eux le canon de toit existait bien avant chez nous…

En tout cas, ton propos me rappelle très exactement les débats d’il y a quelques années sur la LDV :
« Vous nous faites suer avec la LDV, la LDT peut tout faire donc pourquoi établir une LDV alors qu’elle ne servira vraiment que dans 1% des cas donc autant parler surtout des cas où on l’utilise pas »

Citation:
Et suite à cela, quel stratégie (notamment en matière d'alimentation) est la meilleur? (en terme de rapport qualité/prix)

Un CCGC déclenché dès l’alerte, plutôt qu’un 2ème FPT ? Wink
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MessagePosté le: 27 Juin 2012, 18:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
A mon sens, on voit ici que « tactique/stratégie » et « matériel » se mélangent finement, car dans tout ça, je vois à chaque fois que je pourrais mettre « canon de toit » là où vous parlez des moyens « traditionnels » :

Bon, pour commencer on va définir ce qu'est la tactique et la stratégie parce que chez les SP on aime bien tout mélanger et en fin de compte, ça aide pas trop à comprendre.
La définition la plus claire c'est celle de Jomini: "la stratégie c'est l'art de faire la guerre sur la carte, l'art d'embrasser tout le théatre de la guerre. ; la tactique, c'est l'art de combattre sur le terrain où le choc aura lieu, d'y placer ses forces selon les localités et de la mettre en action sur divers points du champs de bataille, c'est à dire dans un espace de 4 ou 5 lieues".

Pour nous, notre espace de travail étant plus petit (tout au plus quelques centaines de mètres carrés), nous pouvons dire que la stratégie c'est savoir ou on va construire les casernes, quel matériel on va acheter etc... C'est "avant de savoir quand et où". La tactique c'est la mise en oeuvre de tout ce dont on dispose, quand on sait "quand et où". Le transport de ces éléments c'est la logistique (que les militaires appellent le niveau opératif).

Pour un militaire la stratégie est variable. Pas pour les SP. En effet, pour le militaire la stratégie va varier suivant les politiques: on peut décider de raser l'infrastructure industrielle de l'ennemi et protéger la population ou au contraire massacrer les civils en laisser les usines debouts. La tactique sera donc au service des plans de la stratégie, et ceux-ci pourront changer en cours de route. Chez les SP, la stratégie est fixe: sauver les gens, sauver les biens. La stratégie met donc en place des moyens pour un but qui est immuable.

On note d'ailleurs que la tactique n'a pas de lien avec le matériel ou en tout cas, qu'on a pas une tactique fixe. En tout cas en Europe. Aux USA, on fixe une stratégie, puis une tactique et on demande le matos qui va bien. Quand on là, super, quand on la pas, patatra.... Et quand on analyse les accidents US, on est bien dans ce schéma: c'est toujours le matos qui a manqué, donc on va en acheter un peu plus.
En Europe, la tactique se fait avec ce qu'on a. On insiste donc sur la capacité du chef a faire avec ce qu'il a, et pas avec ce qu'il aimerait avoir. La vision est mentalement TRES différente.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
On arrose de loin, ça "écrase" effectivement une bonne partie, mais pas tout. Et les "quelques trucs qui restent", on voit bien militairement parlant qu'ils ne se laissent pas franchement faire. Et en incendie, une fois le canon arrêté, ça repart tranquillement et en fin de compte toute la maison y passe..

Bien d’accord avec ça, mais justement on doit donc pouvoir « mixer » la version française « je rentre sous ARI » avec un début d’attaque bien menée à fort débit durant un temps court pour abattre ce fameux « le plus gros ».

Sauf que c'est pas si simple: une maison US telles qu'on les voit sur les vidéos, c'est une maison en bois. Les SP US arrivent, et commencent par péter les carreaux donc le feu est bien ventilé et progresse vite au sein d'une structure majoritairement combustible. Quand on met le canon en route, le jet passe au travers des pauvres cloisons et arrivent donc en partie dans la maison qui est globalement éventré. Regarde autour de toi, en quoi sont les murs de ta maison, la charpente, les cloisons etc... On va pouvoir balancer plein de flottes, ça va nettement moins avoir d'effet que sur les maisons "US".
Attention, cela ne veut pas dire que c'est inutile, mais simplement que techniquement parlant, l'effet ne va certainement pas être le même.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
En incendie, le problème est le même: si j'attaque au canon, puis que j’attends 30min avant d'aller à pied, je vais me retrouver face à un feu qui a repris pendant les 30min. Si maintenant j'attaque tout de suite à pied, sous couvert du canon, je cours le risque que le canon fasse s'effondrer la maison sur les "fantassins".

A mon sens, le canon ne doit servir que quelques temps sur un feu « moyen » (maison, petit entrepôt…).
Parce qu’on n’aura pas l’eau tout de suite, et parce que sinon on crée les chutes du Niagara en arrosant autour du foyer.
Donc quand on aura établit notre LDV, le canon aura attaqué quelques minutes, et sera bon à arrêter.
Je vois pour ma part un gain en sécurité : le binôme rentrera avec sa LDV dans un feu diminué…

Si on arrive à atteindre le foyer, oui. Mais dans les structures "non-US" on conclu rapidement qu'on va jeter assez souvent de l'eau pour pas grand chose. De plus, on ne doit pas oublier que les tenues de feu mouillées ne protégent quasiment plus. Donc si tu as 2 cm d'eau au sol et que ton pantalon est tout trempé, quand tu vas faire face au feu, tu vas vite comprendre ta douleur.

brembored a écrit:

HS : Le problème que tu cites se rencontre aujourd’hui avec les EPA :
Vu plusieurs fois des LDV sur EPA qui tapent sur les binômes en-dessous…
On me reprochera de ne parler « que » matériel, mais ça dénote aussi un problème de moyens radios à mon sens
Or les transmissions c’est super important chez les militaires… /HS

Exact. Mais avec là encore, une nuance: quand on rentre chez les SP, on ne montre jamais de plan d'intervention qui permettrait de prendre conscience qu'on est pas seul au monde. Le gars arrose mais ne regarde même pas s'il y a du monde en dessous. Cette prise de conscience serait sans doute le premier point sur lequel on devrait insister.

brembored a écrit:

Citation:
La Doctrine Allemande est beaucoup plus intéressante. Elle consiste à attaquer en force, en pointe. C'est le guerre éclair de Guderian. Mais contrairement à l'attaque massive "zéro morts" actuelle des USA, l'attaque éclaire est immédiatement suivie d'une attaque de fantassin. Pour nous, cela revient à dire "nous attaquons par l'intérieur" par exemple avec du 500 ou du 1000, en faisant immédiatement suivre l'attaque par des moyens plus petits, mais plus souples

Certes, mais pourquoi d’emblée intérieure ? Une LDV 1000 par l’intérieur c’est in-manoeuvrable !

Si tu dis ça, c'est que tu n'as jamais essayé. A chaque fois que j'encadre un stage de formateur caisson, quand on arrive aux méthodes d'attaque gros débit, la question arrive à chaque fois, avec l'affirmation que du 1000 en intérieur, c'est pas possible. A chaque fois on établit donc du 1000 et on essaye et à chaque fois tout le monde dire "Ah ben oui, en fait,c 'est jouable". Cela ne veut pas dire que cela devrait être systématique, mais que cette possibilité existe.

brembored a écrit:

Ce qui nécessite le temps de faire une reco pour trouver les accès, d’établir des tuyaux
A l’inverse du canon de toit à mise en œuvre immédiate sur le plus gros du foyer visible.
Donc ici, je vois plutôt canon que LDV 1000 intérieure.

Foyer visible. Relis bien ces deux mots: foyer visible. Vas dans ton jardin, met toi sur le toit de la voiture et dis nous si tu vois la télévision qui est dans ta salle à manger... Regarde bien les vidéos des attaques au canon: ça arrose, mais sans voir le foyer. C'est à mon avis ce qui explique les très grandes différences de résultat. Comme le foyer n'est pas visible, on arrose sans chercher à comprendre. Des fois, l'eau tombe effectivement sur le foyer, et on dit "Super, ça marche!" et des fois ben ça marche pas. Mais en fin de compte, on a jamais analysé le "pourquoi des fois ça marchait et des fois ça marche pas". Car on se rendrait compte que le "ça marche" est en partie lié à la position du foyer. Or ça, on le maitrise pas.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
D'ailleurs, si on regarde un peu en arrière, c'est bien ce qu'on faisait (…) les gars foncent aux petites lances, on ouvre et en route! On passe donc du "canon" au "fantassin" en quelques secondes et comme ce sont les mêmes qui passent d'un poste à l'autre, ils ne peuvent pas évidement se tirer dessus.

Là encore, ton propos me parait transposable au canon de toit :
Un SP seul abat le plus gros au canon de toit pendant qu’un binôme fait sa LDV.
Quand le binôme est prêt, ce qui laisse 2-3 minutes au canon pour coucher le plus gros, on arrête le canon et la LDV entre en action…

Non et toujours pour la même raison: le canon a une hauteur et une mode d'action qui n'est pas précis. Il ne suffit pas d'arroser, encore faut-il arroser au bon endroit. Je vais te donner un exemple simple: quand tu attaques un feu de voiture, tu balances de l'eau d'un côté, puis tu fermes ta lances et tu te déplace de l'autre côté, pour continuer à arroser.
J'ai eu la chance (et la joie!) de conduire un E-One sur une base militaire de l'OTAN. L'engin sert à éteindre les feux d'avion et la grande partie de l'attaque se fait au canon. Mais on utilise le canon tout en roulant. On se place d'un côté de l'avion en feu, on ouvre le canon et on roule pour tourner autour de l'avion donc pour l'arroser de tous les côtés.
Face à une maison, en statique, ça parait quand même nettement moins intéressant.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
la vitesse d'évolution des événements est telle que lorsque l'accord arrivera au sujet d'un action que l'on veut mettre en oeuvre, cette action aura toutes les chances de ne plus avoir autant d’intérêt qu'avant de demande l'accord.

C’est exactement ce que je dis plus haut : si on commence à attendre CDG, FPT 2, DA, etc, y’a plus aucun intérêt.
Ca se joue à l’arrivée du 1er engin, à l’initiative du 1er CA
Après on rentre dans de la guerre de tranchée avec des canons de sol, du 110, etc.
Ça se conçoit pour un grand entrepôt en feu, mais pour une maison non…
Donc on le fera à la Française, LDV en petit débit sur le FPT 1, 2ème LDV sur le FPT 2, 3ème LDV sur le FPT 3,
Et au final il ne reste que mes 4 murs ……..
.

Attention, là tu mets ensemble des choses qui n'ont pas à l'être.
Tu dis "LDV" et tu ajoutes "en petit débit". Pourquoi? Moi je dis "deux LDV 500 a fond les gamelles". Car si tu dis "LDV en petit débit", on doit alors admettre de dire "Canon à 150lpm" et on tombe dans le ridicule.
La question est peut-être de savoir comment travaille le premier engin. Car si tes binomes ne sont pas capable d'éteindre avec une ou deux LDV 500 parce qu'ils vont avoir peur de manquer d'eau et vont travailler comme avec une LDT en petit débit, tu pourras toujours leurs coller le plus merveilleux canon du monde, ils ne sauront pas mieux s'en servir.

brembored a écrit:

L’idée c’est plutôt de se dire : dans la vraie vie, des FPT partent à 4 en journée
Comment leur donner les moyens de faire efficace à faible effectif.
Au lieu de toujours manœuvrer à 6 et de laisser les gens dans la m**** quand ils ne sont que 4, avec des méthodes prévues pour 6 voire 8…
Donc on attend le 2ème FPT, qui peut venir de loin, et pendant ce temps le feu court tranquillement...

Là je suis bien d'accord. On rejoint d'ailleurs ici la notion de tactique: la tactique c'est "j'apprend à faire avec ce que j'ai". Or on manœuvre à 6 ou 8 en se voilant la face sur la réalité. Lors de la dernière formation que j'ai encadré, j'ai constaté que même les stagiaires se faisaient avoir? J'étais dans un centre ou les gars partent à 4 (voir même 3) en journée. Or je ne le savais pas et quand j'ai dit "on va faire un fourgon à 6" tout le monde a dit "Ouaih! Super!" dans le genre "enfin on va travailler comme on aimerait". C'est en cours de manoeuvres que j'ai posé la question. On a alors discuté de l'adéquation formation - réalité. On a donc fait toutes les manoeuvres à 4 et on a trouvé des solutions très efficaces.

brembored a écrit:

Citation:
De plus, finalement vous parler de quel type de feux? parce que les images et les textes parlent parfois d'hangar de centaines de m2, puis d'habitations, puis de feux de pièce…

PL va me huer, mais on voit des vidéos de ricains qui attaquent au canon de la maison, de l’entrepôt,

Mais sur les maisons, elles sont quasi éventtrés dés le départ et le résultat est loin d'être bons.

brembored a écrit:

Hors US j’ai souvenir d’un TLF autrichien dans un tout petit village qui attaque au canon de toit d’emblée un feu de chambre au 3ème étage et le couche en 30s, le binôme n’est même pas encore derrière la porte que le plus gros est fait…

Exact, mais là encore, on ne sait pas comment est disposé la pièce. On est donc face à une vidéo et on tente de faire une généralité. Pour moi, la solution la plus efficace pour parler des outils, c'est de prendre des plans de maisons (il doit y en avoir quelques milions sur internet...) et de voir suivant la disposition des piéces, des meubles etc... le % de cas où une telle méthide serait "rentable". Pour l'instant, je reste quand même pas mal dans le doute...


brembored a écrit:

Citation:
Or là, on discute pour faire d'une tactique un concept stratégique. et donc on discute de solutions qui serait envisageable dans le cas ou la lance canon serait à utiliser en évacuant toutes les fois ou on ne l'utilisera pas…

Le canon devrait être un outil de plus au catalogue de nos FPT (qui chez nous sont très gros mais très vides)
Un outil parmi d'autres, à choisir en fonction de la situation.

On en revient à la question de la formation.


brembored a écrit:

En tout cas, ton propos me rappelle très exactement les débats d’il y a quelques années sur la LDV :
« Vous nous faites suer avec la LDV, la LDT peut tout faire donc pourquoi établir une LDV alors qu’elle ne servira vraiment que dans 1% des cas donc autant parler surtout des cas où on l’utilise pas »

Mais dans ce cas, cela rejoint aussi ton propos sur la 1000 en intérieur. On est tous issu de la même formation qui veut nous faire croire, pour le grand bien des commerciaux, que LE outil super qui va tout résoudre, existe et que justement, signez le bon de commande Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Mais bon, c'est pas nous qu'on achète et en plus, y'a plus de tunes.
Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire
Amitiés
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MessagePosté le: 27 Juin 2012, 20:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

interessant ce débat! smile_top

cependant, après avoir lu les 4 pages de ce sujet, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout.
certains parlent de l'utilisation du canon sur des feux généralisés de grandes ampleurs, d'autres sur une chambre ..... je ne saisis pas bien ce que vous voulez démontrer ?? que le canon est polyvalent et utilisable sur tous type de feu ??

une partie d'entre vous tente de justifier son utilisation avec des arguments plus ou moins recevable sur un type de feu, et une autre partie rétorque en prenant pour modèle une structure batimentaire totalement opposée ...
ça tourne quand même un peu au dialogue de sourd non ???

d'autant que malgré une certaine vision de PL, je pense que chaque feu est différent, et qu'il est impossible, voire dangereux de vouloir définir un procédé opérationnel unique et polyvalent !!!

j'ai pour ma part l'impression que l'on ne va pas mettre en place la même tactique dans une zone d'entrepot secteur BSPP, avec un réseau hydraulique suffisant, du personnel formé et en bonne forme physique, un potentiel de mobilisation de renfort en engin et en homme énorme à t+20 quelle que soit l'heure, et le feu de cuisine dans un pavillon en milieu rural, avec un 1er FPT qui arrivera à 4 gus plus ou moins formés à t+15 ou 20, un second fpt à t+30, pas d'hydrant à proximité, ....

(au passage, c'est la grand écart que je vis au quotidien, étant CG à la brig et SPV en pleine cambrousse, là ou il faut pas que ça brule entre 8h et 17 h et c'est ltoute la difficulté que je rencontre en tant que CG, à adopter son raisonnement à chaque situation, en prenant pleinement en compte le contexte extérieur)

pour revenir au sujet, le canon doit, à mon avis, être un outil supplémentaire dans la boite du chef d'agrès, à utiliser à bon escient, en prenant en compte tous les facteurs , et surtout pas en le généralisant.

au passage, utiliser un exemple pour généraliser une situation, c'est quand même un peu faire aveu de manque d'argument ... donc mettre en ligne une vidéo pour dire, vous voyez, ça marche, c'est la solution, ça ressemble un peu à une manoeuvre politicienne qui tend à nous prendre pour des fruits ...

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MessagePosté le: 28 Juin 2012, 07:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=Gkl7UTGoeh8&feature=related

Voila un feu ou les canons ont un rôle a jouer, noter le jet ridicule ( 16 mm) de la ligne de 75 mm.
un canon de sol voir deux avec un bon débit et portant loin pour taper dans la masse aurait assurément une action plus efficace.
Une autre carte a jouer, utiliser la lance canon de l’échelle en canon de sol la nacelle étant placé face a l’entrée.
Il y a tout les jours en France des feux qui justifie la mise en œuvre d'un canon.
Yves l'indien

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MessagePosté le: 28 Juin 2012, 07:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=_nzCISArXZI

A votre avis que faut t'il sur ce feu?
Imaginez la chaleur rayonnante, avec les risques de propagation qui vont avec.
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MessagePosté le: 28 Juin 2012, 09:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut yves ,

tu nous montres de nouveau 2 vidéos pour justifier ton choix de canon, mais il est impossible d'avoir une réponse aussi tranchée, étant donnée que nous n'avons qu'une seule information (vue d'une face) sur la totalité de ce qui peut permettre une prise de décision ....

- le réseau hydraulique est il suffisant ?
- le cas contraire, y aura t il en temps et en heure des porteurs d'eau suffisants pour réaliser des norias ?
- n y a t il pas dans ce cas d'autres missions prioritaires à celle d'une attaque massive ? (protection d'un batiment en face arrière avec des moyens à main, notion de victime dans une partie de batiment pas encore sinistrée, choix de faire la part du feu afin de sauver une zone particulière au lieu d'éteindre ce qui est déjà foutu .... )
- ligne HT à proximité, fuite de gaz enflammée, pénétration d'une équipe en face arrière pour x raison ....

en clair, pleins de questions que le COS doit avoir en sa possession avant de définir une tactique.

la vision : ça brule, un canon ce sera super me semble un peu limitée sans tous les éléments ...

quant à ta vidéo sur ce qui doit être des pomplards allemands, je ne pense pas qu'avoir un canon va les aider, il leur faut en premier lieu une formation .... ça évitera aux portes lances de gacher inutilement de l'eau en arrosant la fumée, puis la façade, puis le toit .... là il ne gache que son débit à lui, maintenant si tu lui mets tout le débit utilisable sur cette inter avec un canon et qu'il en fait la même utilisation ....
de plus mêmes questions: y a t il un réseau hydraulique suffisant pour un canon ? qu'y a t il à l'intérieur du batiment (est ce un seul et unique volume non recoupé ou de multiples alvéoles inateignables de l'extérieur) ? à l'extérieur ? quels sont les missions prioritaires qu'a défini le COS (extinction, protection d'une partie précise du batiment, d'un batiment voisin qui menace, ??? ) ...
sans avoir tous ces éléments ... difficile de juger du bien fondé d'un canon

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MessagePosté le: 28 Juin 2012, 13:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=Gkl7UTGoeh8&feature=related

Voila un feu ou les canons ont un rôle a jouer, noter le jet ridicule ( 16 mm) de la ligne de 75 mm.
un canon de sol voir deux avec un bon débit et portant loin pour taper dans la masse aurait assurément une action plus efficace.
Une autre carte a jouer, utiliser la lance canon de l’échelle en canon de sol la nacelle étant placé face a l’entrée.
Il y a tout les jours en France des feux qui justifie la mise en œuvre d'un canon.
Yves l'indien


Tu nous dit qu'il faut du débit et une lance canon or là, il y a tout ce que tu préconises et même plus: du canon, de l'EP, des lances à tout va, de la mousse etc... Pour quel résultat? Rien.

Cela valide donc le fait que l'on t'oppose depuis le début: on peut avoir le meilleur outil du monde, si on ne sait pas s'en servir, cela ne sert à rien.

De plus, nous avons ici l'illustration quasi-parfaite de la discussion avec Brembored: la lance sur EPA ne fait rien, simplement parce qu'elle arrose le toit. Et comme celui n'est pas éventré, il n'y a pas d'eau à aller sur le foyer donc ça n'éteint rien.

Je rejoins ggcf sur le fait que ce dont les gars ont besoin, c'est de la formation. Observons un peu:
- Le toit est intact. Donc y déposer de l'eau ne sert à rien puisque celle-ci va s'écouler sans toucher le feu. De plus, ce dépot d'eau va poser potentiellement deux problèmes: a) choc thermique sur les tôles donc déformation de celle-ci b) poids potentiels si le toit comporte une zone qui, après déformation, favorisera la rétention d'eau. En clair, arroser sur le toit augmente les risques d'effondrement de celui-ci. De plus, en admettant que de l'eau arrive à entrer, rien ne prouve qu'elle tombe au bon endroit. Et enfin, si de l'eau entre, elle va détruire la mousse que les gars s'efforce de mettre en place. Donc soit l'eau rentre et la mousse ne sert à rien, soit l'eau ne rentre pas et arroser le toit ne sert à rien.

- Une grosse masse de fumée s’échappe par devant. Cette fumée est de deux types:
a) une sortie à gauche de la porte. Cela ressemble au début de la vidéo sur le Liddle. Il y a un début de preuve de la position de la zone chaude, et surtout un risque de propagation important vers la gauche, donc une extension rapide du feu sur une zone actuellement intacte. Pour lutter contre ça une lance à petit débit, en jet diffusé serait intéressante, lance maniée par un gars qui serait placé bien à gauche de la porte, donc protégé par le mur.
b) une sortie importante par la porte. Cette sortie de fumée "noire" montre que le feu touche le plafond (production de fumée avec suies) et/ou qu'il y a des matières synthétiques fortement chargées en carbone. Les fumées sont très chaudes et prennent feu de temps à autre. Le refroidissement en jet baton tel qu'on le voit, ne sert pas à grand chose. l faut une lance en jet diffusé, qui va balayer.
Un canon au sol ne serait pas bon pour plusieurs raisons:
- les fumées sont mobiles en tout cas plus mobiles que la mobilité d'un canon au sol.
- les fumées sont au niveau du haut de la porte. En plaçant une lance au sol, l'angle de celle-ci serait préjudiciable avec le risque d'arroser dans le local donc de provoquer un effet de venturi qui, favorisant les fumées, augmenterait le risque d'inflammation de celles-ci.
- Si nous plaçons un canon au sol, la seule solution pour atteindre les fumées, serait de mettre celui-ci assez loin. Mais dans ce cas, nous serions contraint d'utiliser un jet bâton, dont le rendement de refroidissement est faible. Si nous plaçons le canon proche,nous perdons en angle de balayage et en cas de propagation, personne ne voudra aller le chercher...

La solution consiste donc à utiliser une lance de type 500lpm, réglé à débit faible pour pulvériser sur les fumées, ou bien à utiliser la lance sur EPA, en jet brouillard (donc beaucoup plus ouvert) en petit débit, afin de ne pas arroser le toit, mais la porte et le devant de celle-ci.

Pour ce qui est de l'attaque du foyer: celui-ci semble être au fond. Et dans ce cas, l'attaque au moyen foisonnement ne semble pas capable de l'atteindre. En plus, trois choses sont constatées:
1) l'eau qui vient du toit, si elle coule, gène la mousse
2) le binôme qui doit refroidir les fumées ne le fait pas correctement. Donc le binôme "mousse" subit la chaleur des fumées et leur inflammation
3) le binôme qui doit refroidir les fumées arrosent aussi dedans et casse donc la mousse ou met plein d'eau, ce qui gène aussi la mousse

Si c'est une attaque avec additif qui est choisi, pour ma part j'aurais utilisé une lance "classique" pour avoir une bonne portée afin de commencer par calmer le foyer puis j'aurais continué avec du moyen foisonnement. Je n'aurais pas autorisé le canon sur EPA. A la limite je l'aurais employé en léger brouillard sur les fumées.

En tout cas, je garde la vidéo pour nos cours tactique et pour montre que le matos pour "le matos", c'est du gros pipo.

Amitiés
Pierre-Louis
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