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Canon de toit et retombée des gouttes


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Tipi007
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MessagePosté le: 28 Juin 2012, 18:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut tout le monde.

je tiens a vous préciser que malgré le fait que le sujet soit tres interressant, je n'ai pas encore eu le courrage de tous lire smile_hehe . mais je vais réagir aux dernieres vidéos de yves.

pour la premiere vidéo, comme l'a dit ggcf c'est plutôt d'une bonne formation que ces gars ont besoin.

on y voit un batiment de surface moyenne avec un seul entrant/sortant avec une masse de fumée tres importante qui sort et s'auto enflamme a l'exterieur.

côté pompier : 4 lances en eau bien alimenté ! une lance a mousse (probalement y a t'il des hydrocarbures a l'interieur) une lance qui tape sur le toit une dans les fumées mais en jet baton!! et une en protection d'un eventuel coffret ou plutot inutile.
donc un potentiel hydro bien fournie, mais mal employé!
la lance a mousse pour le foyer 2d eventuellement, la lance sur échelle ferait mieux de refroidir les fumées (dixit PL)qui sortent plutot que lavé les ardoises. et surtout les deux lances de plein pied devrait traité les fumées interieur : avec une attaque type TZO (je commence a m'y perdre dans les termes combiné massive direct indirect alors je reviens au termes basique= TZO!) avec une 1000 lpm.**

dans celle ci je vois pas l'intêret d'un canon. du moins je pense que le boulot sera moins bon qu'avec des lances bien maniées.

En revanche pour la vidéo du mcdo ou le rayonnement thermique est tres fort je pense qu'effectivement un canon de toit en fort débit pour casser la dynamique du feu pour ensuite pouvoir mettre en oeuvre des moyens mobile classique ensuite.


**la ldmr 1000 : ce que je ne comprend pas dans le débat c'est le côté anti ldmr1000 de certain, ( loin d'etre contre le canon, pour les attaques longues durée ou pour cassé la dynamique d'un feu bien dévelloppé).

pourquoi ne pourrait on pas faire le meme travail avec une 1000 qu'une 500. je comprend le fait qu'une progressions sur une grande distance est fortement difficile. mais pourquoi pas une attaque combiné en 1000 pour les volumes important?! dites moi si je me trompe.

amicalement
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yves l'indien
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MessagePosté le: 29 Juin 2012, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Non Tipi007 tu ne te trompe pas bien au contraire, les LDV 1000 (70 mm) ne sont que trop rarement utilisées, ou mises en œuvre tardivement.
On traite un feu d'appartement a 500 lmn et un feu de garage de plusieurs véhicules (ou un feu de magasin ) avec le même débit , ce qui n'est pas logique.
Yves l'indien

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yves l'indien
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MessagePosté le: 29 Juin 2012, 13:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.sdis78.fr/web3/les-interventions/41-feu/869-feu-dentrepot-a-aubergenville

Détail des moyens hydraulique:
2 canons sur EPA 1000 lmn
1 canon BEA 3000 lmn
1 canon au sol 1500 lmn
1 LDV 1000
3 LDV 500

Pour la troisième fois en peu de temps le 78 a utilisé le binôme BEA/CCGC 12000.
Le CCGC alimente le BEA son canon est alors utilisé a pleine puissance 3000lmn afin de stopper le feu.
Le CCGC n'est pas alimenté, il le sera par la suite en 110 mm.
La progression du feu a été stoppé et a permis de sauver 1500 m2 et l'administration.
Les pompiers ont été maitre du feu en 45 mn.
Yves l'indien
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yves l'indien
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 11:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=kGCRJqryYi8&feature=related

Un canon est bien utile dans certains cas
Yves l'indien
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sebdf68
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 11:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
j'ai pour ma part l'impression que l'on ne va pas mettre en place la même tactique dans une zone d'entrepot secteur BSPP, avec un réseau hydraulique suffisant, du personnel formé et en bonne forme physique, un potentiel de mobilisation de renfort en engin et en homme énorme à t+20 quelle que soit l'heure, et le feu de cuisine dans un pavillon en milieu rural, avec un 1er FPT qui arrivera à 4 gus plus ou moins formés à t+15 ou 20, un second fpt à t+30, pas d'hydrant à proximité, ..


Exactement, parce que les éléments stratégiques ne sont pas les mêmes et donc la tactique ne peut pas être similaire.

C'est la faute qui est faite en disant l'outil est génial. on confond outil et tactique, puis on oubli totalement la stratégie. (encore plus grave).

l'outil, c'est pour le cas, la lance canon, (comme l'a été le canon de 75 en 1914, la mitrailleuse en 1870...).

l'outil il offre diverses avantages. Jet varialbe, sur le toit au sol, sur l'epa dans les cas discuté. ( tir rapide, quasi sans recul avec un charge moyenne pour le 75, tir rapide pour la mitrailleuse à une époque ou les fusils tiraient 6 à 8 coups minutes)

mais la tactique utilisé ou plutôt le concept tactique d'utilisation va impacter clairement sont efficacité.
jet droit, diffusé, emplacement, (toit, epa..) pour la lance-canon.
le 75 est un outil tellement apprécié qu'on va lui donner un panel tactique trés large, qu'il va remplir dans la plupart des cas mais l'outil à des limites notamment de porté et de pénétration.
La mitrailleuse en 1870 est considéré comme un pièce d'artillerie et cherchera à contrebattre l'artillerie allemandes, mais sa porté insuffisante et la vulnérabilité de l'équipage va décimer les pièces avant qu'elles puissent influer sur les batailles. le concept tactique inadéquat d'un outil "extraordinaire" va condamner cet outil à l'échec. Pourtant les rares fois ou les mitrailleuses feront face à l'infanterie prussiennes elle feront preuve de leur redoutable efficacité.

La stratégie, pour la lance canon c'est la nécessité d'avoir tout en mains pour que l'outil soit efficace. (formation, matériel en état, capacité hydraulique, délai d'intervention, personnel...)
Pour le 75, il est tellement bon qu'il a créer un vide stratégique de la pensée, on a focalisé tout les efforts sur sa production et négligée les canons plus lourds à plus longue portée... On doit en catastrophe avoir recours à des pièces de marines, désarmer des forts pour trouver des pièces capable de contrebattre les batteries lourdes allemandes.

La mitrailleuse, est un outil neuf, quasi inconnus, dans les batailles de frontières les servants des pièces découvrent en pleine bataille l'utilisation des pièces, les pièces de rechanges manquent et pire les munitions...


Ceci pour expliquer que l'outil c'est bien et les vidéo qui montrent qu'il marche c'est sympa. Mais il doit y avoir tout une pensé autours de l'outil avant de l'avoir dans sa caisse à outil que représente le fourgon.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Juil 2012, 17:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:
le concept tactique inadéquat d'un outil "extraordinaire" va condamner cet outil à l'échec.

100% d'accord.

Dans le même ordre d'idée, l'usage des chars en 14-18 est un exemple flagrant. Dés le début de la fabrication, les militaires Anglais et les Français avaient dit "il en faut plein, qu'on va utiliser tous ensemble". Mais pris par cette idée que "c'est génial, on va montrer", les politiques demandaient à chaque fois de s'en servir: en gros, dés qu'on en a un, vite on s'en sert.
ça donnait un résultat tellement ridicule que les Allemands avaient décidé de en quasiment pas fabriquer de char!
En 1918, les prévisions de fabrication pour 1919 étaient de passer pour:
Les Anglais de 2000 à 7000 engins
Les Français de 2653 à environ 9000
Les Allemands de .... 45 à 800!!!

Ce n'est pas le changement de matériel qui a permis de clore cette guerre, mais de façon quasi exclusive le changement d'utilisation. Tout s'est joué sur la période allant de Aout à Novembre 1918. En clair, toutes les études montrent que la guerre a été clôturée en 4 mois alors que le matos était là depuis 1916.

sebdf68 a écrit:

Ceci pour expliquer que l'outil c'est bien et les vidéo qui montrent qu'il marche c'est sympa. Mais il doit y avoir tout une pensé autours de l'outil avant de l'avoir dans sa caisse à outil que représente le fourgon.

Entièrement d'accord.
Et à mon avis, cela passe non pas par les vidéos "c'est super c'est tout beau", mais aussi (et peut-être surtout) par une analyse des cas "ça marche pas". Car en fin de compte c'est quand "ça marche pas" qu'il faut avoir une autre corde à son arc.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 06 Juil 2012, 07:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est marrant comme ce topic tourne à "l'anti-canon" parce que justement vous ne parlez que des cas où ça marche pas en niant les cas où ça marche...

On n'a pas changé de fusil d'épaule depuis le début :
C'est un outil, parmi d'autres.........

Et il est des cas où le débit, quand il est bien appliqué, bien ciblé, là où ça fait mal, c'est efficace.

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MessagePosté le: 06 Juil 2012, 12:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
C'est marrant comme ce topic tourne à "l'anti-canon" parce que justement vous ne parlez que des cas où ça marche pas en niant les cas où ça marche...

Je ne pense pas. Mais je dirais surtout que Yves avec ces vidéo, est dans l'excés total de "c'est fabuleux", mais qu'en fait on a pas d'analyse du "pourquoi" et surtout "quand est ce que ça marche".

Si ton dit "quand c'est bien utilisé ça marche", ça donne pas beaucoup d'info et on se retrouve dans du discours GNR du genre "le débit doit être bien adapté"... Super merci...

Si on dit "le canon c'est super, regarder à la LDV-500 les gars font rien", on évite la question essentielle: "pourquoi ils ne font rien à la LDV-500?" car ça forcerait à répondre "ben, parce que la formation, houlalalalala......". Or si formation est si nulle que ça pour de la LDV, je ne vois pas pas quelle miracle elle serait fabuleuse pour du canon...

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Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 06 Juil 2012, 13:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Or si formation est si nulle que ça pour de la LDV, je ne vois pas pas quelle miracle elle serait fabuleuse pour du canon...

ça, malheureusement, je te l'accorde...
mais je reste convaincu de l'intérêt d'une attaque initiale courte à fort débit.
après, c'est comme tout, faut le temps que ça rentre dans les moeurs
la LDV finit par être de mieux en mieux utilisée, malgré tout, même s'il reste du boulot
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yves l'indien
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MessagePosté le: 06 Juil 2012, 16:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=6NEOaWZOVd8&feature=g-vrec

Apparemment ce canon est utilisé en retombé de goutte, sujet initial de ce débat.
Il me semble y avoir une certaine efficacité.
Yves l'indien
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MessagePosté le: 06 Juil 2012, 16:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=6NEOaWZOVd8&feature=g-vrec

Apparemment ce canon est utilisé en retombé de goutte, sujet initial de ce débat.
Il me semble y avoir une certaine efficacité.
Yves l'indien


Tiens, médite un peu:
« Pour montrer qu’une hypothèse est évidente, il ne suffit pas que tous les phénomènes la suivent ; au lieu de cela, si elle conduit à quelque chose de contraire à un seul des phénomènes, cela suffit pour établir sa fausseté. » Pascal
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MessagePosté le: 09 Juil 2012, 12:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis bien d'accord avec ça, mais c'est étonnant comme il semble difficile de faire admettre qu'un canon peut être efficace sur une vidéo...

On se croit revenu 5 ans en arrière quand la majorité des gens ne voulait pas admettre l'intérêt de la LDV par rapport à la LDV.

Sur la dernière vidéo qu'on voit ici, je note que le canon est manié par un gars seul, et on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'en cas de départ à faible effectif, cela peut-être intéressant plutôt que consommer 2 personnes pour une LDV.
(ici, l'engin est alimenté, on s'épargne le problème d'eau...)
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MessagePosté le: 09 Juil 2012, 13:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Je suis bien d'accord avec ça, mais c'est étonnant comme il semble difficile de faire admettre qu'un canon peut être efficace sur une vidéo...

La raison est simple: le canon n'est pas efficace tout le temps. Or si tu veux expliquer quand c'ets efficace, cela ne peut passer que par l'explication de "quand c'est pas efficace".

brembored a écrit:

On se croit revenu 5 ans en arrière quand la majorité des gens ne voulait pas admettre l'intérêt de la LDV par rapport à la LDT.

Et tu t'es demandé pourquoi? Parce qu'on leur a donné des infos pipo sur le débit et on leur a dit "la LDV c'est fabuleux". Or c'est le discours qu'on entend ici: le débit, le débit, le débit (argument totalement faux, mais encore faut-il comprendre) et ensuite "le canon ça fait tout".
Le résultat c'est qu'avec la LDV on a tout fait à 500 alors que la majorité des cas se traitent à 150 et que là, tu vois surtout sur les vidéo des gars qui déploient le canon, sans chercher à comprendre.
En fait, on gueulait "Met la LDT" donc on mettant la LDT, après on a gueulé "Met la LDV" donc on a mis la LDV et là, on va gueuler "Met le canon" et on va mettre le canon.
Est-ce qu'un jour on gueulera "Met ton cerveau" ça, c'est pas certain...

Moi ce que j'attend, ce sont pas des vidéo. J'attend surtout des arguments de la part de ceux qui sont "pour". De vrais arguments, pas "prouvés par des vidéos", et surtout, j'attend de leur part des arguments "pour et contre" ce qui prouvera qu'ils sont les compétences et le recul.

Les vidéos démontre que l'outil, pris tout seul, peut être efficace. Mais c'est le cas de tous les outils. Mais elles montrent surtout que l'outil lui-même ne fait pas grand chose et que le principal problème c'est la formation. Or, à partir du moment ou on a pas été capable de former les mecs à la compréhension de la LDT, pas mieux sur la LDV, j'ai du mal à croire que l'achat de canon (surtout vu l'état des budgets) va changer quelque chose.

Il me semblerait donc bon d'arrêter de poster des vidéos et de lister les points pour et les points contre. Cela permettrait de juger et surtout de prévoir comment expliquer le principe d'usage.

Amitiés
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MessagePosté le: 09 Juil 2012, 22:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

L'idée est simple pourtant... plus le potentiel calorifique augmente, plus le débit d'eau sera nécessaire... Je ne pense pas qu'il nous faille un type de canons, mais plusieurs types de canons, avec des débits différents, des portées différentes, ... ou alors que l'on pourra mettre en batterie pour éviter de collectionner des canons "énormes".

On le voit avec les feux d'hydrocarbures et les raffineries qui s'équipent avec des engins aux capacités hydrauliques énormes, notamment avec des canons dépassant les 10 000L/min!!! Surement que certains se sont penchés sur le problème et on fait quelques calculs?

D'ailleurs, à ce sujet, ça ne fait rire personne que de voir une majorité de SDIS s'équiper avec des "FMOGP" (je mets des guillemets, car à part la nom, il n'ont pas grand chose de "GP"...) avec des pompes de 3000 à 4000L/min avec un vulgaire canon sur le toit que l'on retrouve sur des fourgons basiques? M'enfin, si cela permet aux autorités de se rassurer avec une pseudo couverture opérationnelle... SDACR vous avez dit? Il ne faut pas oublier que sur un "bon truc" ils ne feront pas grand chose... Heureusement, quelques SDIS ont compris un peu la chose, notamment le 13, le 77, et j'en passe... A noter la BSPP totalement dépourvu de tels moyens, m'enfin, ils mettent 350 pomplards sur le terrain, des FA-CA en veux-tu en voilà (tiens, ça aussi, 10 hommes pour pouvoir mettre en place un canon 2000L/min... chose que l'on arrive à faire tout seul avec quelques tuyaux roulés de 70 à ce jour), ils arrosent, pendant des heures, et on applaudit.

PL nous l'a assez expliqué, grossièrement le feu c'est de l'énergie, et pour le battre, il faut absorber plus d'énergie qu'il n'en développe. Cette énergie, c'est celle qui fait pyrolyser les matériaux et qui ainsi alimente perpétuellement le feu. Il nous faut donc de l'eau pour absorber l'énergie créée par le feu qui l'auto-entretien, mais aussi refroidir la matière, qui a une température élevée et qui pyrolyse également sous l'effet de sa propre température (passons les vapeurs des liquides inflammables...) La question, n'est pas spécialement de savoir si je mets un canon ou pas, mais quel débit sera suffisant pour lutter?

Même à ce jour, on raisonne canon, mais quel canon? Quel débit offre-t-il? Et surtout quel rendement? Un canon en jet bâton à 2000L/min offre-t-il un meilleur rendement qu'une LDV bien magnée à 500L/min en jet diffusé d'attaque? Je pense que ça mérite calculs...

Le problème est que sur intervention, on n'a pas le temps de faire un tas de calculs pour connaître le potentiel calorifique en "instantanée". L'idéal serait d'avoir des bases par rapport à des surfaces, des matériaux que l'on retrouve souvent, etc. en prenant en compte un rendement faible, pour pouvoir toujours attaquer avec des moyens supérieurs. Un genre d'abbac qui nous donne le débit à utiliser sur une unité de surface. Et ensuite on adapte les moyens hydrauliques : LDT, LDV 500, canon 1000, canon 2000, canon 3000, canon 4000 et ainsi de suite!

Le problème en France est que l'on ne sait pas monter en puissance en adéquation avec le feu. C'est comme si à une guerre, l'ennemi attaquait avec quelques hommes à pieds et des fusils, alors on mets des mecs à pieds avec des fusils aussi. Sauf que l'ennemi monte en puisse et met en place des lanceurs d'obus, des chars, des camions blindés, des hélicoptères, etc. et que nous, pour riposter, on envoie encore des mecs avec des fusils, mais en grande quantité... On est très vite limité, car sur beaucoup de feux, on se rend compte que l'on ne dépasse pas souvent les 2000L/min par moyen hydraulique, et je serai curieux de voir la surprise que l'on aurait si on faisait un calcul de l'énergie absorbée par rapport à l'énergie dégagée sur certains feux...

A ce jour, il faudrait que les COS arrivent, à vue d'oeil malheureusement, à estimer si 500L/min bien utilisés seront suffisants, ou non... pour adapter les moyens à mettre en place.

Bye.

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MessagePosté le: 09 Juil 2012, 23:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=ZzCyzDgOT3Y

Cette vidéo montre une attaque avec une ligne de 65 mm et un jet plein de 28 ou 30 mm.
Je vous laisse juge
Yves l'indien
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