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Canon de toit et retombée des gouttes


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 09 Juil 2012, 23:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

En fait, il y a deux choses différentes:
- Le débit
- L'efficacité du débit

Or si on peut assez facilement parler du débit, on sèche un peu sur son efficacité. Si on se place dans la même situation face à un feu identique, sur la même surface, à la même distance etc. on estime généralement qu'en jet bâton, on va absorber de l'énergie avec 20% de l'eau envoyé et qu'avec un jet diffusé on va utiliser environ 80% de l'eau.

Donc à 500lpm, on va en fait avoir "en gros" 400lpm utile (500/100x80). A 2000lpm en jet bâton, on va avoir 2000/100x20 = 400lpm utile...

Sur un feu urbain, le canon va attaquer par la fenêtre ou va casser le toit. Je vois pas bien l'eau passer par miracle au travers du mur...
On repose donc le problème de l’accès au foyer. Et pour ça, seul un moyen "humain et manuel" offre la souplesse maximale.

Cela ne veut pas dire que le canon ne sert à rien. Mais sur les vidéo, on voit bien que les gars ne savent pas s'en servir: ils arrosent et tout le monde reste les bras ballants. Si on veut s'en servir efficacement, il faudrait qu'il puisse atteindre les flammes (jet droit) ou refroidir le toit, permettant ainsi l'attaque "à pied".

Depuis que j'étudie la tactique, je me penche sur les ouvrages militaires. Il y a en a très peu qui traitent du combat des petites unités. Sauf celui du Colonel Gérin, qui est assez exceptionnel. Le Colonel parle de l'attaque et dit un truc très vrai, qu'on peut appliquer au "canon" et au gars "avec sa lance":

S'agissant de maitriser un objectif défini... il faut : "De la base de départ aller jusqu'à l'objectif, là s'établir et se maintenir". Qui peut réaliser un tel programme?
Le projectile?
Il peut évidement aller sans encombre de la zone de départ jusqu'à l'objectif, en éludant le feu ennemi, en le méprisant même. Il peut détruire hommes et choses, détruire tout et complétement.... Mais, type parfait de la "brute militaire", le projectile est incapable de s'adapter à l'inopiné, de déjouer la manœuvre à posteriori en manœuvrant a posteriori. Il est incapable de conquérir, occuper et conserver l'objectif. .. Le projectile peut théoriquement faire le vide, mais le vide n'est que le vide. Ce n'est pas la conquête.
Pour, sur le trajet de la base de départ jusqu'à l'objectif en déjouant une à une les manœuvres contraires de l'ennemi, en adaptant à chacune des difficultés successivement rencontrées la solution décisive opportune, il faut l'Homme lui même, avec toutes les souples ressources de son intelligence, toute la virtuosité de sa technique, tout l'absolu et toute la persévérance de sa volonté.


Je pense que cela s'applique bien au problème du canon. Ce n'est qu'un outil, mais surtout, sur un feu urbain, c'est un outil très limité. Il doit impérativement faire l'objet d'une utilisation avec analyse rapide de l’intérêt. Soit on met 3 plombes pour décider et il ne sert plus à rien car les "troupes à pieds" seront prêtes, soit on décide super vite. Mais on a pas le droit à l'erreur car le canon est un gros consommateur d'eau. Si c'est pour balancer du jet bâton par la fenêtre, OK, mais on envoi pendant 5 secondes, on ferme et on regarde. Si ça fait rien, on insiste pas sinon les "troupes à pieds", vont se trouver à sec.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 09 Juil 2012, 23:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=ZzCyzDgOT3Y

Cette vidéo montre une attaque avec une ligne de 65 mm et un jet plein de 28 ou 30 mm.
Je vous laisse juge
Yves l'indien

1000lpmn rendement transformation : 20% donc environ 200lpm.
500lpm jet diffusé: rendement transformation 80% environ donc 400lpm.

Extinction réalisée ici en 1min avec impossibilité de rentrer à cause de la vapeur et de l'eau au sol.
Consommation: 1000 litres, mais le feu est toujours présent dans le garage de gauche. On s'en fout parce qu'en engage deux engins...

En 500lpm jet diffusé: extinction en 30 secondes.
Consommation d'eau: 250litres, ce qui laisse de la marge pour attaquer le reste du foyer.

On trouve de bonnes calculatrices en téléchargement....

Pierre-Louis
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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 00:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Il doit impérativement faire l'objet d'une utilisation avec analyse rapide de l’intérêt. Soit on met 3 plombes pour décider et il ne sert plus à rien car les "troupes à pieds" seront prêtes, soit on décide super vite. Mais on a pas le droit à l'erreur car le canon est un gros consommateur d'eau. Si c'est pour balancer du jet bâton par la fenêtre, OK, mais on envoi pendant 5 secondes, on ferme et on regarde. Si ça fait rien, on insiste pas

C'est ce que je me tue à dire depuis le début mais bon, c'est pas grave... smile_dort
Une attaque au canon courte, pour abattre le plus gros, et dans la foulée un fignolage à la LDV dès que le BAT est prêt.
Ceci étant, je pense qu'en urbain il a largement sa place mais bon, bref, passons.


Mais alors par contre la dernière vidéo, quelle cata...
Les mecs en plein devant l'ouvrant, bien vu, comme ça la première bonbonne qui pète et c'est le strike dans leur figure...
Consommation en personnel : 2 puis 3 gus.
A part ça une 1000 au sol c'est maniable et peu consommateur de personnel?
J'étais pas convaincu, je le suis encore moins.

Mais du coup j'hésite :
Une 500 en jet diffusé aurait en effet fait le même taf dans le même temps.
Un canon de toit aurait cependant permis de n'utiliser qu'un gars, le temps que son collègue fasse une LDV de plain-pied. S'ils ne sont que 3-4 le servant du canon peut ensuite rejoindre son copain.
Mais bon sur ce coup j'admets qu'une 500 faisait le même job.
Le feu n'est cependant pas ultra-virulent, ça reste "que" 2 garages...

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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 00:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Un canon de toit aurait cependant permis de n'utiliser qu'un gars, le temps que son collègue fasse une LDV de plain-pied. S'ils ne sont que 3-4 le servant du canon peut ensuite rejoindre son copain. .

Justement, là, je ne pense pas. Si tu prends la hauteur du garage et la distance à laquelle est la camion, on peut penser que le canon va arroser au sol. En fait, dans ce cas, je pense que le canon de toit est trop haut pour faire du boulot intéressant.
Après, on se retrouve rapidement avec des cas ou il ne sert pas à grand chose. Ici par exemple:
http://www.youtube.com/watch?v=T4ahSXoDJtY
tout a été attaqué au canon. Résultat tout l'immeuble est parti en vrille. Et quand j'ai visité l'immeuble, je me suis tout de suite dit "on attaque avec une LDV-500 qui soutient une LDV-1000 et on coiffe tout en 5 minutes". Au lieu de ça, les canons ont été multiplié, n'ont jamais réussi à atteindre le feu et quand la situation est devenu incontrôlable, il était trop tard pour envoyer les gars "à pieds".

En fait, soit c'est trop bas, soit c'est trop haut. smile_mal

J'édite pour ajouter un truc: l'INSS, présenté sur la vidéo, c'est un immeuble de bureau (en gros c'est la Sécurité Sociale). Les bureaux sont de type Open-Space donc plein de cloisons partout partout... Le résultat c'est qu'on peut mettre un énorme débit, et arroser par els fenêtres, on ne fait rien du tout car la flotte se cogne sur les cloisons et ne va pas très loin. En fait, on est face à une apparence de grande surface, mais dans la pratique, on est dans du "combat urbain", "pied à pied" dans des ruelles et des pièces exiguës.

Pas facile...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 09:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Si tu prends la hauteur du garage et la distance à laquelle est la camion, on peut penser que le canon va arroser au sol. En fait, dans ce cas, je pense que le canon de toit est trop haut pour faire du boulot intéressant


En effet...
J'imaginais dans mon propos un canon au jet légèrement ouvert.
Mais du coup, quitte à faire du jet légèrement ouvert, LDV ou canon ??
A adapter, on en revient au même.

Et à cette histoire d'attaque courte :
Le problème, c'est que c'est encore peu dans les moeurs, même avec une LDV
Du coup on vide les citernes super vite en ayant arrosé partout, mais surtout nulle part...
Mais en effet, passé quelques secondes, on doit voir si ça influe ou pas...
Bon, dans le cas d'un feu ayant percé la toiture, si le gars arrose les tuiles autour, on peut plus rien faire :)
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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 11:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Par rapport au canon sur le toit, une réflexion ou question…

PL, nous dit si on veut qu'il soit efficace (dans le cadre d'abattre le feux dans les 1ere seconde sans alimentation) il faut qu'il soit en jet diffusé ce qui réduit d'autant sa porté (avec un ldv 500 on passe de 30 m en jet baton (max) à 5m environs en jda) je pense qu'avec un canon les choses sont un peu similaire.
Mais alors, se pose la question du placement de l'engin.

Disons que même si la distance du jet diffusé du canon est de 10 m (elle est de combien en jda?), il faut place l'engin à moins de 10 m. Ce qui peut poser le problème :

- on place l'engin plus loin de l'hydrant donc alimentation plus longue
- on vient à le placer là ou un moyen aérien pourrait être amené à se placer
- si le feu à un fort dégagement thermique ou présente des risque de blast, le personnel et l'engin se trouve soumis à ces risques.

Je parle du cas ou l'on veut coucher le feu dès le début avec le moins de flotte gaspillé pour permettre au personnel au sol d'intervenir après. (donc il faut le rendement maximum de l'eau envoyé).

Pas des cas ou il faut arroser des heures un structure métallique tordu par la chaleur.

Après, je suis d'accord avec SPV-SDIS69 il faut parfois se donner les moyens de réussir.
Pour avoir été spectateur d'une intervention des pompiers mancuniens, sur un départ de feux de pneumatique à l'air libre. Ce qu'ils n'ont réussi à stopper avec 3 lance au sol en 30 min et 4 engin pompe, a été géré par un BEA avec sa lance canon en quelques minutes ( 4 à 6 min chrono) et avec nettement moins de risques pour le personnel.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 13:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:

Pour avoir été spectateur d'une intervention des pompiers mancuniens, sur un départ de feux de pneumatique à l'air libre. Ce qu'ils n'ont réussi à stopper avec 3 lance au sol en 30 min et 4 engin pompe, a été géré par un BEA avec sa lance canon en quelques minutes ( 4 à 6 min chrono) et avec nettement moins de risques pour le personnel.

Là, je suis d'accord. Mais ta réflexion rejoint les contradictions habituelles des SP. On nous dit en permanence "tous les feux sont différents". Or si on analyse on constate que ce n'est pas vrai à 100% et que l'on a des "catégories" de feux. Mais ensuite, et c'est là tout le paradoxe, on essaye de trouver "la super solution" qui marche à tous les coups.
Or ça, ça tiens pas.

Face à un tas de palette de 30m de côté et 20 de haut, sur un tas de pneus ou face à une casse automobile en flamme, le gars qui demande d'installer une LDT ou une LDV, c'est un imbécile. Si je me retrouve super limité en terme de matos, je prend le plus gros que je peux et j'installe ça le plus haut que je peux. A l'extréme, si j'ai pas d'échelle ou de plateforme, je demande à mes gars d'arroser en se mettant sur le toit du camion.

Donc dans ton exemple, pour moi, c'est évident qu'un canon c'est ce qu'il faut. Reste que dans le cas d'un feu de maison, on voit bien que plus on réfléchi et plus on trouve que les vidéo montrent pas grand chose de valable. Je pense d'ailleurs que lels victoires des vidéos s'expliquent par plusieurs points:
- On voit jamais la fin. Donc on sait pas si ça reprend
- On voit jamais "dedans". Or, n'oublions pas que très souvent, c'est l'eau qui provoque le plus de dégâts et qu'aux USA, cette notion est encore absente.
- Les maisons qu'on nous montre sont des maisons typiques US donc en bois. Elles percent rapidement et les méthodes de ventilation accentue ça. Donc on a de grandes chances d'arroser "dedans"
- Le jet bâton du canon a tendance a tout casser. Sur des fenêtres simples vitrages telles que celles encore utilisée majoritairement aux USA, le jet va casser et donc pénétrer. Sur un double ou un triple vitrage, ça risque de pas trop bien marcher.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 13:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

sebdf68 a écrit:
- on place l'engin plus loin de l'hydrant donc alimentation plus longue
- on vient à le placer là ou un moyen aérien pourrait être amené à se placer
- si le feu à un fort dégagement thermique ou présente des risque de blast, le personnel et l'engin se trouve soumis à ces risques.

Placer l'engin plus loin : on parle de 10m de plus?
A moins d'avoir un hydrant pile devant la maison, mais sinon, déboyauter 10m de plus, sur 60 ou 100m, on n'est pas à ça près, à mon sens.

A la place d'une EPA
En effet. Par contre, comme pour le maniement des lances, on bute sur un problème de formation des CA et des CD, parce que le 1er FPT est souvent mal placé, les gars zappent l'EPC.
Et c'est pas parce qu'ils comptaient utiliser un canon, loin de là :mrgreen:

Risque d'explo : à mon sens, le canon est justement plus protecteur. Si l'on considère un canon bien manié (bien sûr, si on parle d'un gus qui arrose n'importe où, ça marche pas...), on s'épargne un BAT proche des ouvrants, et même si le canon est exposé, on n'expose alors qu'un gars au lieu de 2...

Citation:
Ce qu'ils n'ont réussi à stopper avec 3 lance au sol en 30 min et 4 engin pompe, a été géré par un BEA avec sa lance canon en quelques minutes ( 4 à 6 min chrono) et avec nettement moins de risques pour le personnel.

Dont acte, un canon bien utilisé peut faire du job.
Un BEA plus fort que 4 FPT : trop tabou chez nous.
Et en sécurité. Et ça, ça n'a pas de prix !
Mais bon, la sécurité, chez les SP, c'est pour les lopettes qui ont peur, c'est connu :mrgreen:
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MessagePosté le: 10 Juil 2012, 14:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Dont acte, un canon bien utilisé peut faire du job.

Tout peut faire du job. Quand j'ai analysé la vidéo qui sert de base à l'article "Extinction, c'est quoi?" je me suis rendu compte d'une chose que j'avais déjà noté dans les cours caissons: on apprend aux gars à faire des choses, mais on leur dit pas ce que l'outil ne peut pas faire.

De plus, comme on est souvent plus partisan d'un outil que d'un autre, on a tendance à sur-valoriser un outil. Il s'en suit qu'en intervention, on a généralement toujours l'utilisation du même outil. Et rapidement, cela devient une habitude.
L'exemple de la vidéo US
http://youtu.be/Sq6bAkSEoCE
me semble excellente: on a des outils, très performant, mais pas utilisés dans le bon cadre. En fait, on dit "la LDV 500 ça peut faire ça, ça , ça et ça et c'est super". On oublie de faire un simple trait vertical au tableau avec d'un côté les applications possible et de l'autre les applications impossibles.

On devrait pouvoir montrer une vidéo de canon en disant "regarder, c'est super". Mais montrer aussi un autre vidéo, d'un canon identique et dire "mais là, ça marche pas du tout".

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Oct 2012, 16:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=u8U2EjOLLfg&feature=relmfu
Bonjour
Voila une lance sur échelle qui fait du bon travail.
On voit que le débit est conséquent avec la bonne pression donc bonne portée.
Chose également qui a son importance l'échelle est développée a la bonne hauteur, on voit trop souvent des lances sur EPA a 20 m au dessus du feu don le jet est totalement inefficace, dispersé par le vent.
Le débit d'une lance sur EPA doit pouvoir a minima atteindre 1000 lmn, ce qui n’empêche pas de l'utiliser a 500/250 sur des feux moins important.
Yves l'idien

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MessagePosté le: 29 Oct 2012, 17:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok, mais n'arrosent-ils pas "pour rien" un toit pas percé?
Je sais, c'est un autre débat...

ça en fait, de la flotte perdue...

Du reste, en effet, sur une toiture percée par les flammes, la lance semble plutôt mieux utilisée que ce qu'on peut voir habituellement, encore qu'un jet légèrement ouvert soit encore meilleur...
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MessagePosté le: 19 Nov 2012, 09:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.firehouse.com/videos
Bonjour
Que l'on soit partisans ou détracteurs du canon de toit et en règle générale de l'emploie de gros débit, il faut quand même admettre leurs efficacités.
Dans le dernier SP de France ( novembre) on y parle d'un feu dans le Vaucluse, je pense que beaucoup d'entre vous l'on lu, qu'en pensez vous ??
Yves l'indien
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MessagePosté le: 09 Jan 2013, 09:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.sp78.tv/
Ce feux d’entrepôt a été combattu exclusivement avec des canons.
Portables, epa ccgc, bea.
Yves l'indien
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MessagePosté le: 15 Jan 2013, 12:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vraiment très intéressante cette vidéo :
La lance-canon sur nacelle d'EPA qui attaque à travers les ouvrants, donc en léger surplomb, mais avec un jet assez horizontal pour bien s'ouvrir avant de taper le feu; et bien sûr sans engager les gens dans la structure

Le CCGC qui attaque au plus près est un concept novateur
Attention quand même si la structure vient à lacher sournoisement à un endroit où ne s'y attend pas,et à la protection de l'engin, ce n'est pas un CCF...

En terme d'ergonomie du dos, et donc de protection de la santé des agents, remplacer les LDV qui arrose à l'aveuglette par des canons de sol et de toit, c'est vraiment bien smile_top

A effectif égal de 6 SP, on note la forte pertinence sur feu d'entrepôt du trio CCGC (pour l'attaque immédiate)/MEA/DA (pour fiabiliser l'alimentation) armés chacun à 2 plutôt qu'un FPT qui ne va faire que 2 pov'LDV...

Merci le 78 smile_top
Puisse-cela se répandre enfin dans le Pays !!!
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yves l'indien
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MessagePosté le: 29 Aoû 2015, 17:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

https://www.youtube.com/watch?v=0hC52-pEmu8
Bonjour pour faire suite a l'emploi des lances canon d'EPA et BEA et particulièrement sur le positionnement, voir cette vidéo de la BSPP sur un feu d’entrepôt.
Le canon du BEA tape par une baie a une faible hauteur, la nacelle peut donc évoluer du toit vers différent ouvrant fenêtre et portes.
La BSPP possède 6 BEA et vient de toucher des EPAN avec lance canon qui pourra atteindre les 1300 imn, alors qu'a ce jour les lances sur échelles était des 45/500 lmn.
Le nombre de BEA en service en France a exploser Cette dernière décade.
Espérons que Les SP les utiliseront au maximum de leur possibilités
A+ Yves l'indien
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