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Alimentation engin


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Téch'
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 21:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu sembles dire que les points d'eau existent, mais qu'ils sont faiblement dimensionner, donc il faudrait si possible multiplier les possibilités d'approvisionnement. Du DA avec des MPP ? En terme de personnel, ça donne quoi ?

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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 22:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

il est vrai que je n'y ai pas pensé avant mais sur les engins français (sauf peut être les tout derniers automatisés au maximum) tu peux utiliser l'eau de l'alimentation en entrée de pompe ET celle de la tonne en même temps

Soit c'est un engin d'une 15aines d'année et tes vannes sont manuelles donc pour passer que sur l'alim il faut une action sur la vanne de tonne pour l'isoler

Soit l'engin est plus récent et il y a un capteur qui ferme automatiquement ta vanne tonne lorsque tu ouvre celle d'alimentation pompe. Dans ce cas tu peux shunter cet asservissement en passant en mode manuel (ça isole le circuit d'air qui ferme la vanne tonne) du coup tu peux utiliser l'eau de l'hydrant ET l'eau de la tonne (@ brembo : ça marche aussi pour éviter les coup de bélier Wink )


A plus dès qu'autre chose me reviens en mémoire ...
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 22:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Reste sur du bon vieux manuel au maximum...

Ah ça, c'est certain de chez certain!! smile_top

Pierre-Louis

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Casper49
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 22:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pourquoi ne pas alimenter ta tonne via le trou d'homme ? Celui-ci ouvert limitera la supression dans la citerne. Ainsi ta pompe est alimentée par la tonne qui joue son rôle de tampon.

Pour un dispositif bien arrimé, un bricolage simple consisterait à créer une trappe de trou d'homme équipée d'un demi raccord ayant le même diamêtre que celui du PI. Tu peux même rajouter un système de trop plein avec un tuyau à dérouler depuis le trou d'homme vers le caniveau.

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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 22:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Casper49 a écrit:
Pourquoi ne pas alimenter ta tonne via le trou d'homme ? Celui-ci ouvert limitera la supression dans la citerne. Ainsi ta pompe est alimentée par la tonne qui joue son rôle de tampon.

Pour un dispositif bien arrimé, un bricolage simple consisterait à créer une trappe de trou d'homme équipée d'un demi raccord ayant le même diamêtre que celui du PI. Tu peux même rajouter un système de trop plein avec un tuyau à dérouler depuis le trou d'homme vers le caniveau.

Bonsoir,

L'idée est intéressante sauf que là, nous ne sommes pas dans le cas d'un engin existant sur lequel on va "bricoler" un truc: on est dans la conception d'un type d'engin, de A à Z, en collaboration avec une usine qui va fabriquer.

On va certainement conserver l'idée du trou d'homme pour inspecter la cuve, mais je pense qu'on va opter (pour l'alimentation) pour 2 raccords de 63 et un de 110. En terme de prix, ça reste minime et ça permet d'alimenter de plusieurs manières: soit à partir des hydrants, soit par un autre engin.

Au niveau des sorties, on compte les mettre en latéral-bas, comme en Belgique, c'est-à-dire une à droite et une à gauche, derrière les roues arrières. On mettra aussi un sortie pour petit tuyau, sur le pare-choc avant avec un bac pour ranger un écheveaux et également une sortie arrière.
Pour le conducteur, des écheveaux sur le toit, accessibles de l'arrière de l'engin, lui permettront de faire son alimentation sans géner les personnes qui, à ce moment là, auront à prendre du matos dans les coffres.

Comme on opte pour une cuve de 2500 litres et une cabine pour 6, la prochaine discussion aura lieu avec les gars de l'usine pour qu'il nous disent ce qu'ils peuvent mettre comme cuve et comme cabine. A partir de là, suivant la forme de la cuve, et sachant qu'on met notre pompe à l'arrière comme en France, on aura une idée de la place dont on disposera pour les coffres et on pourra commencer à créer nos modules: mousse, balisage, désincar, tuyaux, lances etc... Un gros Lego en quelque sorte Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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Shrulk
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 00:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

A mon avis, en ouvrant l'alimentation extérieure ET l'alimentation tonne en simultanée on ne va pas résoudre grand chose... Si tu as besoin de 1000L/min et que ton poteau ne te donne que 800, alors ce n'est pas pour autant que ta pompe va prendre les 800L/min du poteau et 200L/min dans la cuve... Ce serait beaucoup trop simple. Hors la physique est me semble-t-il plus complexe que ceci. Car, qui te dit que ta pompe ne va pas aller chercher 500L/min dans ton poteau et 500L/min dans ta tonne? Si on débite 1000L/min, alors oui on peut affirmer qu'il y aura 1000L/min en entrée de pompe. Mais de là à savoir quel débit est prit au poteau et quel débit est pris dans la cuve c'est une autre paire de gants... Ceci reviendrait à affirmer que l'eau du poteau passe en priorité par rapport à l'eau de la cuve, et je doute que ce soit aussi simple que ceci. La pression du poteau ayant à mon avis une grande importance ici, puisque c'est cette pression en entrée de pompe qui avoir tendance à "pousser" l'eau de la cuve. Plus la pression sera élevée, plus l'eau du poteau sera utilisée. En revanche, plus la pression sera faible, plus on risquera je pense d'arriver à un équilibre des débits entre la cuve et le poteau.

En clair, je ne pense pas que l'on puisse affirmer qu'à tel débit on aura telle autonomie avec notre cuve car on est incapable de savoir exactement ce que prend réellement notre pompe dans notre cuve.

De plus, la cuve c'est un très bon moyen de secours pour tenter de conserver l'eau en permanence dans l'etablissement, notamment en cas de rupture d'un tuyau d'alimentation. Raison pour laquelle il est primordial de faire le complément de la cuve dès que possible une fois l'alimentation effectuée.

Je ne vois aucun intérêt à alimenter par la cuve ET par l'extérieur. Avec un bon poteau, l'eau de l'extérieur aura plus de pression que l'eau provenant de la cuve. En ouvrant la relation tonne/pompe lorsque tu de alimenté, tu vas donc très certainement alimenter ta pompe mais aussi remplir ta vue par la relation tonne/pompe. Et c'est logique et tout simplement physique. L'eau de la cuve a une pression très faible, celle du poteau est supérieure. Donc forcément, l'eau du poteau va "pousser". C'est ce qui se produit quand on effectue un remissage de la cuve tout simplement. Souvent les tuyaux des remplissages cuves sont en partie basse, donc l'eau à l'interieure est soumise à la pression dans la cuve. Quand on branche sur poteau pour remplissage, la cuve se remplit donc l'eau du poteau "pousse" l'eau dans la cuve...

Le seul cas que je vois, c'est si le débit de sortie est supérieur au débit du poteau (ce que demande PL). Mais dans ce cas on en revient à ce que je disais précédemment... on risque donc d'avoir une cuve qui se vide en 30 secondes, 1 minute, 5 minutes, etc.

On part sur des inexactitudes qui peuvent nous positionnent dans une situation instable. Il y a sûrement un problème de mécanique des fluides à étudier en entrée de pompe...

Au COD 1, on nous apprenait justement à bien effectuer la fermeture de la relation tonne/pompe lors de l'ouverture de l'orifice d'alimentation pour éviter de remplir notre cuve par cette relation...

Sinon le reste des réponses a été apportée : perte de la pression du poteau, risque de dégâts sur la cuve, etc.

Bye.
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 03:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

A mon avis, en ouvrant l'alimentation extérieure ET l'alimentation tonne en simultanée on ne va pas résoudre grand chose... Si tu as besoin de 1000L/min et que ton poteau ne te donne que 800, alors ce n'est pas pour autant que ta pompe va prendre les 800L/min du poteau et 200L/min dans la cuve... Ce serait beaucoup trop simple. Hors la physique est me semble-t-il plus complexe que ceci. Car, qui te dit que ta pompe ne va pas aller chercher 500L/min dans ton poteau et 500L/min dans ta tonne? Si on débite 1000L/min, alors oui on peut affirmer qu'il y aura 1000L/min en entrée de pompe. Mais de là à savoir quel débit est prit au poteau et quel débit est pris dans la cuve c'est une autre paire de gants... Ceci reviendrait à affirmer que l'eau du poteau passe en priorité par rapport à l'eau de la cuve, et je doute que ce soit aussi simple que ceci.
<CUT>

Au COD 1, on nous apprenait justement à bien effectuer la fermeture de la relation tonne/pompe lors de l'ouverture de l'orifice d'alimentation pour éviter de remplir notre cuve par cette relation...


Ce dont tu parles c'est le cas typique Français à savoir que tu as une entrée directe pour la tonne ET une entrée directe pour la pompe. Mais après enquête, dans la majorité des pays, ce n'est pas le cas. En fait dans la plupart des cas il n'y a QUE l'entrée tonne.
Dans le cas que tu imagines, je suis d'accord avec toi: si ma pompe a deux entrée (une tonne et une poteau) alors effectivement, pas certain que la perte de débit d'une entrée soit compensée par l'autre entrée.

Mais dans le cas dont je parle, je n'ai pas d'entrée "hydrant" sur ma pompe. Ma pompe ne peut prendre l'eau QUE de la tonne. Donc je connecte mon hyrdant directement sur ma tonne. Dans ce cas, ma pompe prend de l'eau à 1000lpm donc vide ma tonne à 1000lpm, mais en même temps mon hydrant, connecté directement sur la tonne, remplie celle-ci. Évidement, comme mon hydrant rempli ma tonne à seulement 800lpm, au bout d'un moment ma tonne sera vide. Mais en tout cas, pendant tout ce temps, j'aurais eu mon débit de 1000lpm.

Le principe est donc différent de celui que l'on connait habituellement en France.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 06:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Une option peut être aussi de placer un "T" entre la pompe et la cuve, et dans ce cas il est nécessaire de placer à la cuve un diamètre légèrement inférieur à celui de l'entrée pompe afin d'obliger l'eau à partir prioritairement vers la pompe.

Sur les systèmes manuel dont parle brembored on fabrique cet étranglement en vannant légèrement la liaison cuve/pompe.On a ainsi la garantie que l'eau se dirige en priorité vers la pompe
L'inconvénient c'est qu'à fort débit on crée des turbulences,mais je ne suis pas sûr que cela ai une incidence sur ce type de matériel.
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yves l'indien
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 08:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=x0_QodkBXFM

Surpris d'apprendre que dans la plupart des pays les engins n'ont pas d'alimentation pompe??
En tous cas sur l'engin de la vidéo ont voit bien l'entrée de pompe.
yves L'indien

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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 12:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=x0_QodkBXFM

Surpris d'apprendre que dans la plupart des pays les engins n'ont pas d'alimentation pompe??
En tous cas sur l'engin de la vidéo ont voit bien l'entrée de pompe.
yves L'indien

Ce qui prouve bien que regarder une vidéo n'apporte pas grand chose....

Quand on voit un camion de ce type, et qu'on regarde ça avec une vue "Français" on se dit effectivement que le gros raccord qu'il y a , ça permet de faire entrer l'eau dans la pompe.
Mais si on réfléchit un petit peu, on se demande "mais alors, le petit à côté, il sert à quoi?" Parce le gars indique au journaliste que le gros et le petit bleu, c'est pour l'entrée d'eau.... Pourquoi avoir deux entrées???

En fait, la grosse entrée ne sert QUE pour l'aspiration. Je ne comprend pas pourquoi, mais a priori on ne peut pas empêcher qu'elle aspire. On y connecte donc des tuyaux "rigides" mais jamais les hydrants.

Le petit raccord bleu ridicule, à droite de la grosse entrée, c'est lui qui sert pour l'alimentation via l'hydrant. D'ailleurs si tu regardes bien les premières images de la vidéo, tu constates que les pertes de charge hydrant, ça, ils connaissent pas! Car sur l'hydrant c'est du 38mm qui est branché... En clair ils alimentent le camion via l'hydrant avec du 38mm, qui va directement dans la tonne.
A mon avis, l'histoire vient sans doute du fait qu avec des hydrants faibles on ne peut pas alimenter la pompe en directe car elle cavite. Ils sont donc passés en alimentation tonne, mais sans comprendre qu'une partie des problèmes vient des tuyaux d'alimentation.
Aujourd'hui les camions ont donc de plus en plus de sortie, des tonnes de plus en plus grosses, mais toujours pas d'entrées ou du moins d'entrée correctes.
Pour info, j'ai demandé à quelques amis:
- Australie -> alimentation hydrant vers pompe
- USA-> les deux systèmes existent. Dans l'Oregon, si l'hydrant débit moins de 1900 lpm, ils le considèrent comme faible et passe en alim tonne
- Danemard --> alimentation tonne (pour info sur certains secteur les SP payent l'eau....)
- Espagne -> alimentation tonne
- Hollande -> alimentation pompe
- Suède -> dans le temps, alimentation pompe, maintenant hydrant->tonne

En tout cas, se méfier des vidéos qui souvent montrent bien ce qu'on veut voir.... Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 12:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

- Danemard --> alimentation tonne (pour info sur certains secteur les SP payent l'eau....)


Ils facturent à Falck ? En même temps ça semble logique...
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 12:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
pl.lamballais a écrit:

- Danemard --> alimentation tonne (pour info sur certains secteur les SP payent l'eau....)


Ils facturent à Falck ? En même temps ça semble logique...

Je sais pas exactement car il semble que cela dépendent des villes. Je ne sais donc pas si cela concerne les villes "Falck" ou les autres, ou les deux. En tout cas mon interlocuteur m'a dit que les gars commençaient à mettre à droite et à gauche des citernes de récupération de l'eau de pluie.

Chose à laquelle on va d'ailleurs penser au Brésil, mais qui n'est pas simple que ça à cause de la dengue (maladie causée par les moustiques, qui aiment bien les réserves d'eau)

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 13:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Téch' a écrit:
Tu sembles dire que les points d'eau existent, mais qu'ils sont faiblement dimensionner, donc il faudrait si possible multiplier les possibilités d'approvisionnement. Du DA avec des MPP ? En terme de personnel, ça donne quoi ?

@+

Il y a plusieurs difficultés:

1) faible maillage de poteau mais surtout, positionnement aléatoire. La compagnie des eaux n'a pas franchement de devoir. Donc soit la municipalité paye, soit y'a pas de poteau. Ou alors, plus étrange, ce sont les gens qui payent. Je suis pauvre, dans ma rue y'a pas de poteau. Je suis riche, je demande un poteau juste devant chez moi. On a ainsi des quartiers avec 2 ou 3 poteaux à 20m l'un de l'autre et le reste de la ville n'a rien.

2) faible débit des poteaux, mais bizarrement les compagnies d'eau ne sont pas responsables. La norme qui défini les hydrants a été réalisée sans aucune compétence. Ainsi j'ai rencontré un chef de centre qui pleurait devant des hydrants dont les sorties sont en 38mm. Mais après coup de fils à la compagnie d'eau, on a appris que la canalisation faisait 20cm de diamètre!

3) L'idée de mettre une MPR sur un point d'eau et d'alimenter avec un DA un engin pompe situé plus loin, c'est aussi une idée. Mais ici, les dimensions sont pas les mêmes qu'en Europe. J'ai été donner cours dans le Sud et pour aller d'un centre à un autre, on roule pendant 1H00 minimum et généralement c'est plutôt 2 heures... Cela laisse imaginer les surfaces à couvrir. Or dans pas mal de cas, la distance "point d'eau zone de feu" sera difficile à couvrir avec un DA. Ici quand on dit "Oh, c'est tout prés" c'est 200km... Ici, pour aller donner cours je prend l'avion comme en France on prend la voiture.

A ceci s'ajoute 3 autres problèmes, TRES viscieux:
1) il n'y a que 2 diamètres de tuyaux disponibles, issu des anciennes dimensions US: 38mm pour l'attaque et 63mm pour l'alimentation. Les pertes de charges sont donc colossales. Les tuyaux souples de 110 n'existent pas.

2) les raccords sont en bronze et les tuyaux ne font que 15m de long. Si en France, un caisse avec du 3x70 pemret d'établir 60m avec des raccords en alu, ici, pour avoir 60m, il faut 4 tuyaux, chacun avec 2 raccords Storz en bronze.... je laisse imaginer le poids...

3) les STORZ sont sertis. En fait, il y a un tube en métal enfilé dans le tuyau, puis le raccord et enfilé sur le tuyau, et une machine vient écarter le tube, par l'intérieur. Or, personne ne semble avoir de machine permettant de faire ça "manuellement": il faut une presse hydraulique que seules les usines possèdent. Pour les fabricants c'est une super aubaine car personne ne répare les tuyaux: si un tuyau pète à 10cm de raccord, on peut couper le tuyau, mais on sait pas remettre le raccord... Résultat, les services n'ont pas un centime, mais dans les arrières cours on a des montagnes de tuyaux percés...
On est en train de chercher des solutions, comme par exemple importer des Storz avec tube pour les ligaturer, mais c'est super compliqué.

On cherche aussi à réparer les tuyaux genre "rustine". On va faire tout notre possible pour résoudre à la fois le problème des raccords et celui des réparations car d'un seul coup cela nous donnera accès à un éoirme parc de tuyaux.

A ce propos, si vous avez des idées pour des "rustines", je suis preneur! On commence les tests en fin de semaine.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 13:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour les "rustines" c'est ce qui se fait dans mon département,
je te file le mail de quelqu'un du Groupement de Services Techniques par mp si tu veux essayer d'avoir des infos sur ce qu'on utilise et qui sont nos fournisseurs


Pour ta pompe, il n'y aura pas d'entrée directe, cela signifie que vous ne prévoyez pas de faire d'aspiration?

A+.
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MessagePosté le: 04 Avr 2012, 13:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

2 questions pour ma part :

- dans ton exemple de "j'ai besoin de 1000lpm mais mon hydrant ne donne que 8 ou 900" : ne peut-on pas dans ce cas se contenter de 800, tout simplement?
Parce que soit ton hydrant donne vraiment peu, genre 300 l/min, mais dans ce cas ta tonne sera vite vide, soit il donne "presque 1000" et dans ce cas pourquoi pas faire avec ce qu'il donne?
(je ne sais pas si je suis super clair)

- concernant la ré-alimentation, j'ai bien noté que les DA ce sera compliqué.
Ne serait-ce pas intéressant, si le souci des permis, des mines etc sont moins restrictifs que chez nous, de trouver des semi-remorques citernes d'occasion, et pas forcément récentes, sans matos, mais juste dediées à amener plusieurs milliers de litres (l'équivalent de 2 CCGC français) pour avoir de la marge, au-delà de 3000l?
Il y aura toujours LE cas du très grand feu sans hydrant à moins de XX dizaines de km j'imagine, mais entre 3000l et 3000l+semi-remorque, on peut déjà gérer un bon paquet de feux, non?

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