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Alimentation engin


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 01 Avr 2012, 18:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je suis en train de travailler à la définition des engins incendies pour nos casernes (au Brésil) et je me pose une question: en France les engins type FPT possèdent une pompe qui peut "prendre" l'eau de la cuve pour l'envoyer. Classique. Mais quand on alimente l'engin sur un hydrant, sur tous les engins que j'ai vu, cela court-circuite la cuve. En clair, l'eau entre dans la pompe et ressort aussitôt, le "surplus" reçu de l'hydrant étant accessoirement envoyé vers la cuve.
Il en est de même quand on aspire.

Avez-vous déjà entendu parler d'engins que l'on alimenterait directement via la cuve? C'est ce que nous pensons faire, ce qui permettrait de compenser la faiblesse des hydrants;
Exemple: débit de sortie de 1000lpm, hydrant débitant 900lpm. Il manque donc 100lpm. Si j'ai un hydrant qui rempli ma cuve, celle-ci va "compenser" la différence entre débit de sortie et débit d'entrée. Si ma cuve fait 3000 litres, comme je ne vais utiliser que 100lpm de ma cuve, je vais pouvoir arroser 30 minutes à 1000lpm.

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 01 Avr 2012, 18:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

pas bête mais si t'arrêtes de pomper et que la cuve est pleine ça va déborder
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MessagePosté le: 01 Avr 2012, 19:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

ce que tu propose est en théorie applicable en France, il suffit de se brancher sur l'alimentation tonne au lieu de l'entrée de pompe.

Personne ne fait ça car si tu te branche en entrée de pompe tu l'économises en te servant de la pression du réseau. Autre problème, il ne faut pas plus de X bar en entrée dans la cuve pour éviter de la détériorer.

Voilà.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 01 Avr 2012, 19:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:
Salut,

ce que tu propose est en théorie applicable en France, il suffit de se brancher sur l'alimentation tonne au lieu de l'entrée de pompe.

Personne ne fait ça car si tu te branche en entrée de pompe tu l'économises en te servant de la pression du réseau. Autre problème, il ne faut pas plus de X bar en entrée dans la cuve pour éviter de la détériorer.

Voilà.

Dans ce cas, je met une sortie qui "dégueule" sur la rue. Big_sourire
Pour ce qui est d'économiser en terme de pression (donc de profiter de la pression poteau), je dois avouer que j'y ai pensé mais que c'est pas utile pour deux raisons:
1) la pression hydrant est très faible donc elle va pas beaucoup m'aider
2) les gars du Sud du pays utilisent des pompes "agricoles" montées sur les camions. C'est TRES surprenant: la pompe est microscopique (genre un cube de 20 cm de côté) et elle a une patate d'enfer, avec le camion qui tourne.... au ralentit!

Bon en tout cas, le seul détail que vous voyez c'est que ça va déborder et qu'il faut prévoir un "trop plein"?

Amitiés
Pierre-Louis


Dernière édition par pl.lamballais le 01 Avr 2012, 22:37; édité 1 fois
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MessagePosté le: 01 Avr 2012, 22:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Bon en tout cas, le seul détail que vous voyez c'est que ça va déborder et qu'il faut prévoir un "trop plein"?


Qui existe déjà... Avec des COD1 un peu neuneu, dans une rue un peu en pente, on se retrouve à barbotter dans un tsunami sur feu de VL...

Donc ça devrait juste te coûter moins cher au final, et le système devrait être plus robuste, moins d'entretien et moins de formation pour le personnel.

@+

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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 05:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les derniers fourgons de Hambourg sont prévus pour fonctionner en alim sur la tonne, hormis le cas de l'aspiration.

Ils disposent de deux entrées de 70 (le mieux est d'alimenter chaque ligne sur un hydrant différent) et d'une électrovanne asservie au niveau de remplissage de la tonne.

C'est particulièrement intéressant pour de l'attaque du feu en intérieur, vu qu'on n'arrose jamais en continu, et que les quelques impulsions verront la tonne se remplir en douceur. Contrairement à une alim en direct, ou le coup de bélier peut potentiellement remonter à l'hydrant!

En plus, même avec le canon de toit à 1000 l/min, tu as un peu de marge si les hydrants venaient à se tarir.

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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 07:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Avez-vous déjà entendu parler d'engins que l'on alimenterait directement via la cuve? C'est ce que nous pensons faire, ce qui permettrait de compenser la faiblesse des hydrants;
Exemple: débit de sortie de 1000lpm, hydrant débitant 900lpm. Il manque donc 100lpm. Si j'ai un hydrant qui rempli ma cuve, celle-ci va "compenser" la différence entre débit de sortie et débit d'entrée. Si ma cuve fait 3000 litres, comme je ne vais utiliser que 100lpm de ma cuve, je vais pouvoir arroser 30 minutes à 1000lpm.

Mais c'est même qu'un bon vieux FPT français tout manuel savait le faire via la pompe :
tu te branchais sur le poteau du coin, et tu jouais ensuite avec la tonne.

Quand on a commencé à toucher des FPT avec une relation tonne-pompe automatique "Tout ou rien" (comme si la gestion d'un incendie c'était du tout ou rien...), l'ouverture de l'une fermant automatiquement l'autre, les anciens pestaient de ne plus pouvoir faire ce que tu décris en jouant avec la vanne d'alimentation et la vanne de la tonne...

Aujourd'hui, puisqu'on ne peux plus passer par la pompe, oui on peut le faire par la citerne.
Attention cependant, comme dis plus haut, les citernes n'aiment pas être gavées avec une pression trop importante, quelques bars maxi. Mais bon, si ton réseau est faible, tu ne devrais pas avoir souvent le souci. Quoique, suffit d'une fois...

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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 07:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y a déjà ce trop plein sur le engin français
, après c'est au conducteur d'être intelligent, s'il s'alimente par la "sauterelle" (retour tonne) il l'a ferme, donc si tu passe par l'alim tonne tu fermes également la vanne pour éviter que ça dégueule


Pour le fait qu'avec une petit pompe il y ai une patate d'enfer, ça dépend du type de pompe Wink
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fabrice du 59
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 15:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

tu peut travailler avec ta tonne si et je dit bien si tu a un orifice de remplissage tonne qui doit se trouver en bas a gauche de ta pompe"rosenbauer".
donc tu t'alimente sur cette vanne de 70 et aprés tu gére avec ta vanne tonne ouverte mais bon c'est pas "tiptop"
@+fab
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 15:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

fabrice du 59 a écrit:
bonjour,

tu peut travailler avec ta tonne si et je dit bien si tu a un orifice de remplissage tonne qui doit se trouver en bas a gauche de ta pompe"rosenbauer".
donc tu t'alimente sur cette vanne de 70 et aprés tu gére avec ta vanne tonne ouverte mais bon c'est pas "tiptop"
@+fab

Bon déjà j'ai pas de pompe rosenbauer. Big_sourire

Ceci étant, ce que je constate c'est que dans pas mal de cas, si on fait l'alimentation via la tonne, on a quand même généralement des "entrée" super faible...
Si je prend le cas d'un FPT "classique", j'ai une entrée de 110 sur laquelle je peux aspirer, ou bien, me brancher direct sur un poteau en 110, ou bien mettre un collecteur et entrer en 2x70.
Maintenant, j'ai un problème simple: dans ce mode de connexion, je suis en "directe poteau" et je ne peux pas alimenter ma pompe à la fois par le poteau et la tonne.
Si je suis sur un secteur avec des hydrants puissants, ça va. Mais sinon je suis vite coincé en débit de sortie car si je veux cracher 1000lpm et mon hydrant débit 800, ça va caviter rapidement...

La solution c'est d'alimenter par la tonne, sauf que j'ai qu'une entrée de 70.... ce qui semble démontrer que cette entrée a été conçue pour "remplir la tonne tranquillement" et pas pour l'intervention elle-même. Car si j'ai vu plein de fourgon avec des entrées tonnes pour le remplissage, je n'en ai jamais vu avec 3 ou 4 entrées de remplissage ou avec une entrée de 110...

C'est peut-être là que ça coince. Pour l'instant, on s'oriente vers une pompe qui travaille avec la tonne et des hydrants connectés sur le tonne, mais avec plusieurs orifice d'entrée, car à la limite, je peux avoir plusieurs engins qui remplissent ma tonne en même temps qu'un hydrant par exemple.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 16:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est compréhensible car dans la conception d'intervention française, on se méfie de la tonne seule pour s'alimenter.
Rappelons nous du vieil adage pour les conducteurs :
"au-dessus d'une LDT je dois m'alimenter"

Ce qui sous-entend que dans les premières minutes, sur une tonne seule non-alimentée, on mettra rarement de gros moyens, donc pas besoin d'une alimentation de pompe en 110, un flexible de 70 suffit.

(on note que du 70, ça permet quand même déjà de mettre à terre un canon de 1000/1500 l/min si besoin)

Là où je ne comprends pas que ça te pose souci, c'est que si tes hydrants sont faibles tu n'as pas intérêt à vider vite ta tonne, donc un 70 suffit, et si plusieurs engins t'alimentent pourquoi ne pas les faire refouler directement dans la pompe cette fois?
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 17:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Là où je ne comprends pas que ça te pose souci, c'est que si tes hydrants sont faibles tu n'as pas intérêt à vider vite ta tonne, donc un 70 suffit, et si plusieurs engins t'alimentent pourquoi ne pas les faire refouler directement dans la pompe cette fois?

AH, je vais être un peu long, mais vous allez avoir toute l'explication. Big_sourire

Je suis au Brésil. C'est un grand pays avec des SP Militaires dans les grandes villes, des SPV dans le sud du pays et rien dans le reste. Les SP Militaires ont une influence USA, mais mal digérée. Ils ont des camions énormes, avec plein de sorties mais pas d'entrée. Leurs camions ont une aspiration latérale, inutilisable. Mais surtout, il y a un sujet qui n'est traité dans AUCUN cours: les pertes de charges. Cela peut sembler anodin, mais cela entraine des comportement assez hallucinants: j'ai vu des SP Militaires alimenter un fourgon sur un hydrant via environ 100m de tuyau de 38mm. En sortie du fourgon, un tuyau de 63mm qui alimente une plateforme avec une lance canon à 2000lpm.... Au bout de quelques secondes, le fourgon est vide et les gars gueulent contre la compagnie des eaux qui ne leur donne pas assez de flotte via l'hydrant... Ils aménent alors des camions citernes, mais entre le camion citerne et le fourgon, le transfert se fait avec une pompe genre vide cave dont le débit est ridicule...

Les camions sont issus de cette méconnaissance et comme les Militaires ont de l'argent, les quelques Sté qui font des camions font les camions qu'on leur demande.
Il y a une semaine j'ai ainsi vu un fourgon avec 3 places (1 conducteur + 1 binome), avec 4 sorties de 63mm, une de 38mm mais une seule entrée de 63 pour l'alimentation....

Actuellement, comme on a commencé à écrire des cours "nationaux", on commence à former le personnel SPV et l'info circule vite: enfin, on sait de quoi on parle! On a donc commencé un travail de mise au point d'engins en collaboration avec une entreprise qui fait des engins pour les militaires et qui veut arrêter pour se consacrer à des engins avec un minimum de normalisation et surtout une conception en module.

Pour cela on a commencé à établir un cahier des charges en distinguant deux types de feux:
1) les feux sur lesquelles on a pas besoin d'alimenter l'engin donc les feux de VL, poubelle et même appart. (tout le personnel refait une FIA, passe au caisson etc on a donc pas de mecs qui arrosent n'importe comment)
2) les feux avec nécessité d'alimentation. Pour cela, on s'est donné une base: on doit pouvoir arroser à 1000lpm en continue pendant une heure.

A partir de là, on a fait des croquis de toutes les situations possibles:
- Hydrant suffisant
- Hydrant insuffisant
- Point d'eau proche
- Point d'eau éloigné
- Citerne en appui

On a vite découvert que les tonnes de grand volume ne servait à rien. En fait quand on a pas l'alimentation, on est dans les choux. Mais surtout, on a fait des calculs avec des hydrants à 900lpm, 850, 800... et on a vu que le cout pour pallier à la défaillance de l'hydrant était exponentiel. En clair, on peut "contrer" un hydrant qui ne donne que 990lpm, mais pour palier à la défaillance d'un hydrant qui ne donne que 980 ça coute cher, pour 970 ça commence à devenir énorme etc..
Ceci étant constaté, puisqu'on ne peut pas compenser l'hydrant par la cuve du fourgon, autant dimensionner la cuve en fonction du besoin "sans alimentation" et chercher à compenser via un autre engin. On a donc opté pour une cuve de 2500 litres, ce qui donne un camion léger (ici il y a des camions avec 6000 litres qui n'arrivent pas à compenser les hydrants faibles, qui sont lents et qui, vu l'état des routes, se retrouvent cassés de partout en quelques mois....)
A ceci on adjoint une citerne (c'est en fait le principe Belge, du départ normal avec FPT+citerne).

Or comme le pays est grand, chaque centre est distant de son voisin d'au minimum 50km.... On a donc un couple "FPT-Citerne", qui est tout seul et qui peut toujours crier au secours: personne ne viendra!

Pour l'instant ce qu'on constate c'est que les pompes dont on dispose ne semble pouvoir recevoir l'eau que par la tonne OU par l'aspiration, mais pas les deux en même temps. Et l'aspiration ne semble pouvoir servir QUE pour ça. Je n'ai vu qu'un seul fourgon avec une alimentation au cul de la pompe, via un collecteur. Et c'est un fourgon qui a été donné à un service de SPV, par.... un service Allemand! Mais c'est le seul que j'ai vu de ce type et le collecteur reste ici un élément assez mystérieux.

En fait, se connecter sur l'entrée pompe me semble difficile car soit l'eau entre, soit j'ai pas d'eau. L'avantage de la tonne c'est qu'elle constitue une sorte de "mémoire tampon". Je peux donc compléter mon hydrant par ma tonne. Par exemple si mon hydrant débite 900lpm et que je veux 1000lpm, il me manque 100lpm. Sans tonne donc en accès direct, je ne peux pas assumer mes 1000lpm. Mais en remplissant ma tonne avec mon hyrdant, je peux assumer mes 1000lpm. Et comme il me manque 100lpm et que ma tonne contient 2500 litres, je vais pouvoir tenir 25 minutes à 1000lpm avant de devoir redescendre à 900 lpm.
Je peux même imaginer attaquer par exemple à 1500lpm ou même 2000lpm en alimentant ma tonne via mon hydrant et via une citerne, tout en même temps.

Ceci étant, après pas mal de calcul, de recherches etc. la conclusion est sans appel: sur la majorité du territoire, nous n'arriverons pas à atteindre l'objectif de 1000lpm pendant une heure. smile_mal
Car ce qui coince ce n'est pas l'eau, mais le débit de transfert entre le point d'eau et la pompe. On a pensé mettre une "piscine" comme "tampon" mais cela ne change rien car si on a qu'un camion pour faire la "noria", la piscine sera vide avant qu'il ne revienne y mettre de l'eau....

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 17:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Si je prend le cas d'un FPT "classique", j'ai une entrée de 110 sur laquelle je peux aspirer, ou bien, me brancher direct sur un poteau en 110, ou bien mettre un collecteur et entrer en 2x70.
Maintenant, j'ai un problème simple: dans ce mode de connexion, je suis en "directe poteau" et je ne peux pas alimenter ma pompe à la fois par le poteau et la tonne.
Si je suis sur un secteur avec des hydrants puissants, ça va. Mais sinon je suis vite coincé en débit de sortie car si je veux cracher 1000lpm et mon hydrant débit 800, ça va caviter rapidement...


Il n'y a pas de système de "secours" sur ces vannes? Pas de moyen de les forcer en manuel pour les laisser ouvertes? c'est une manip pas tres "normalisée" mais ça fonctionne assez bien.
ça résout les soucis de diamètre d'entrée.
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 19:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

boxerfada a écrit:
pl.lamballais a écrit:

Si je prend le cas d'un FPT "classique", j'ai une entrée de 110 sur laquelle je peux aspirer, ou bien, me brancher direct sur un poteau en 110, ou bien mettre un collecteur et entrer en 2x70.
Maintenant, j'ai un problème simple: dans ce mode de connexion, je suis en "directe poteau" et je ne peux pas alimenter ma pompe à la fois par le poteau et la tonne.
Si je suis sur un secteur avec des hydrants puissants, ça va. Mais sinon je suis vite coincé en débit de sortie car si je veux cracher 1000lpm et mon hydrant débit 800, ça va caviter rapidement...


Il n'y a pas de système de "secours" sur ces vannes? Pas de moyen de les forcer en manuel pour les laisser ouvertes? c'est une manip pas tres "normalisée" mais ça fonctionne assez bien.
ça résout les soucis de diamètre d'entrée.

Je pense pas. Pour l'instant on continue les études de dimensionnement et on va aller voir le fabricant de pompe et de camion pour discuter de tout ça.
Je garde l'idée sous le coude.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 02 Avr 2012, 20:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne vois pas de problème pour les vannes :
Suffit de mettre 2 vannes manuelles, une sur l'entrée et une sur la relation tonne-pompe, comme sur les anciens FPT français...

Ça marchait très bien et je cherche encore ce que l'électronique a apporté, à part un sur-coût...
Que l'une ferme automatiquement l'autre, ça apporte quoi, à part rien?
Ah si, un bon coup de bélier quand on passe de la tonne à l'hydrant, même en baissant la pression. Ça c'est du progres...

Merci les commerciaux qui arrivent à fourguer de plus en plus cher.
Reste sur du bon vieux manuel au maximum...
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