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VERDI 14
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 09:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ha autant pour moi je pensais que RB et Ziegler faisait partis du même groupe ...
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Shrulk
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 09:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

En parlant de groupe, RB, Gimaex et Metz font parti du même non?

Bye.

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VSR77
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 10:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

spv, je ne crois pas mais il y a peut etre des accords entre eux sur certains marchés export

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Max68
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

En parlant de groupe, RB, Gimaex et Metz font parti du même non?

Bye.


Pas Gimaex. Uniquement Metz et RB!

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 12:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jarod a écrit:
Ce n'est pas le même budget, certes, mais si l'argent économisé en achetant un protec fire est mis dans les réparations et que le véhicule à une durée de vie moindre, ne vaut-il pas mieux acheter de la qualité?

La facture est plus conséquente à l'achat, mais les économies sont réalisées sur le long terme, ce qui n'est pas plus mal!

Sauf que ça, c'est un raisonnement de "particulier" mais pas d'administration: toi quand tu payes un achat ou une réparation, ça sort du même portefeuille; Donc tu juges ton achat en fonction des frais qu'il pourra entraîner en terme de réparation.

Maintenant, imagines que tu ne t'occupes QUE des achats et que ce soit un autre individu qui ne s'occupe QUE des frais de réparations. Là, tu vas réfléchir différemment. Et bien c'est ce qui se passe dans les administrations: il y a un budget d'investissement et un autre budget pour le fonctionnement. Et on ne peut pas transférer le fric de l'un vers l'autre.
Exemple:
Tu as 100.000 Euros dans ton budget investissement et 300.000 dans ton budget fonctionnement.
Tu veux acheter un camion à 105.000 Euros? Tu ne peux pas car c'est un achat donc un investissement et dans ton budget d'investissement tu n'as que 100.000.
Par contre, acheter un camion à 95.000 qui ensuite te coutera plein de fric en réparation, c'est possible, puisque tes réparations seront prises sur les 300.000

Amitiés
Pierre-Louis

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Jarod
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 12:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Jarod a écrit:
Ce n'est pas le même budget, certes, mais si l'argent économisé en achetant un protec fire est mis dans les réparations et que le véhicule à une durée de vie moindre, ne vaut-il pas mieux acheter de la qualité?

La facture est plus conséquente à l'achat, mais les économies sont réalisées sur le long terme, ce qui n'est pas plus mal!

Sauf que ça, c'est un raisonnement de "particulier" mais pas d'administration: toi quand tu payes un achat ou une réparation, ça sort du même portefeuille; Donc tu juges ton achat en fonction des frais qu'il pourra entraîner en terme de réparation.

Maintenant, imagines que tu ne t'occupes QUE des achats et que ce soit un autre individu qui ne s'occupe QUE des frais de réparations. Là, tu vas réfléchir différemment. Et bien c'est ce qui se passe dans les administrations: il y a un budget d'investissement et un autre budget pour le fonctionnement. Et on ne peut pas transférer le fric de l'un vers l'autre.
Exemple:
Tu as 100.000 Euros dans ton budget investissement et 300.000 dans ton budget fonctionnement.
Tu veux acheter un camion à 105.000 Euros? Tu ne peux pas car c'est un achat donc un investissement et dans ton budget d'investissement tu n'as que 100.000.
Par contre, acheter un camion à 95.000 qui ensuite te coutera plein de fric en réparation, c'est possible, puisque tes réparations seront prises sur les 300.000

Amitiés
Pierre-Louis


Et c'est là que l'on marche sur la tête!! On nous rabache les oreilles avec la rigueur, les économies, mais ne faut-il pas aussi reformer tout ça? Car ce sont mes impôts qui payent tous ces camions. Je suis d'accord pour faire des efforts mais il faut aussi que l'Etat et les Administrations se réforment!

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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 13:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Jarod a écrit:

Et c'est là que l'on marche sur la tête!! On nous rabache les oreilles avec la rigueur, les économies, mais ne faut-il pas aussi reformer tout ça? Car ce sont mes impôts qui payent tous ces camions. Je suis d'accord pour faire des efforts mais il faut aussi que l'Etat et les Administrations se réforment!

C'est pas si simple que ça et ça n'a, en fin de compte, pas grand chose à voir avec une éventuelle réforme.

On va s'éloigner un peu du sujet, mas une petite explication "comptable" permettra d'y voir plus clair.

Toi tu as un salaire. Tu le reçois tous les mois. Tu as donc un cycle d'entrée qui est stable en terme de volume (XXXX Euro) et de temps (le 30 du mois par exemple). Tu as des dépenses qui sont assez stables (nourriture, essence...) et dont la fréquence est assez faible. Pour les autre dépenses (impôt par ex ou cadeau de Noël) leur fréquence est plus faible que celle des tes salaires et c'est régulier.
Mais même avec cette stabilité, des gens, salariés, sans gros frais, sont incapables de boucler le moins sans découvert à la banque.

Dans le cadre d'une administration et, pire, dans le cas d'une entreprise, les rentrés d'argent n'ont pas le même cycle. L'administration reçoit l'argent une fois par an. Quant à l'entreprise, elle a des rentrées d'argent qui sont irrégulières. Par contre, les sortie sont soient régulières et élevée (salaires, à payer tous les mois, URSSAF...) soit irrégulières et également élevées (machine qui tombe en panne).

En fait, imagine qu'au lieu de recevoir ton argent une fois par mois, on te versait ton salaire annuellement. Tu comprend vite qu'en terme de gestion, ce serait beaucoup plus compliqué et qu'il y aurait un grand risque à se retrouver avec 0 sur le compte, le 1er décembre....

Pour éviter cela, les entreprises et les administrations coupent leur budget en deux: d'un côté, le fonctionnement. (pour toi, c'est "la bouffe et l'essence à mettre dans la voiture") et de l'autre l'investissement ("le nouvel ordi que je vais m'acheter").
Quand on est un particulier, et qu'on a un salaire tous les mois, ça passe de mélanger les deux budgets: si tu achètes ton ordi et que tu dois finir le mois en mangeant des nouilles, c'est pas génant.

Mais si tu arrives au niveau du SDIS en disant à ton personnel, début novembre "dites dont les gars, vous vous rappeler qu'en Mars on a acheté 3 EPA? Ben vous avez intérêt à la apprécier, parce que y'a plus de tunes pour les salaires" là, ça va pas bien passer...

Le principe des "deux budgets" est donc nécessaire pour aboutir à un fonctionnement correct. Même si, de notre point de vue de particulier, ça semble un peu étonnant.

Amitiés
Pierre-Louis
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brembored
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 14:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

ça répond pas à la question de Jarod, non? smile_tirelalangue
A moins d'être fataliste sur le fait que les gens qui gèrent les 2 branches ne se parlent jamais...

Parce que même sans vision uniquement comptable, un service technique doit normalement suivre ses camions.
Savoir les km, mais aussi le nombre de défaillances, les types de problèmes
En suivi de maintenance, on en tire des courbes, des diagrammes, et on sait par exemple extraire un engin "chat noir" qui serait vraiment trop souvent défaillant, voire une série complète.
Mais bon, c'est pas dans tous les SDIS, ça non plus...
Dans le privé ça se fait.

Je reste partisan d'un certain protectionnisme, donc au-delà de ça, je ne comprends toujours pas pourquoi on achète des camions espagnols avec des impôts français, alors qu'on pourrait faire travailler des salariés français

(on note en plus que la qualité des engins au rabais ne fait vraiment pas faire d'économie si on raisonne à 10 voire pire 20 ans de durée de vie du camion...)

Quant à acheter du Magirus ou du Rosenbauer, là je pense que vous rêver à voix haute les gars...

Hormis la création d'une gamme économique par ces firmes, mais elles ne l'ont pas vraiment fait depuis leur création, hors période de crise allemande uniquement, je ne vois pas pourquoi les SDIS français se mettraient à acheter du germanique en masse pour la gamme dite "civile" (hors le cas spécifique des EPC)

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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 14:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
ça répond pas à la question de Jarod, non? smile_tirelalangue
A moins d'être fataliste sur le fait que les gens qui gèrent les 2 branches ne se parlent jamais...

Parce que même sans vision uniquement comptable, un service technique doit normalement suivre ses camions.
Savoir les km, mais aussi le nombre de défaillances, les types de problèmes
En suivi de maintenance, on en tire des courbes, des diagrammes, et on sait par exemple extraire un engin "chat noir" qui serait vraiment trop souvent défaillant, voire une série complète.
Mais bon, c'est pas dans tous les SDIS, ça non plus...
Dans le privé ça se fait.

Théoriquement oui. Mais si tu es capable de prévoir, tu ne fait pas faillite... Comme il y a toujours des fluctuations, le système des deux budgets permet de diminuer les risques. D'ailleurs dans le privé, il y a aussi ces deux budgets.

brembored a écrit:

Je reste partisan d'un certain protectionnisme, donc au-delà de ça, je ne comprends toujours pas pourquoi on achète des camions espagnols avec des impôts français, alors qu'on pourrait faire travailler des salariés français

On peut voir ça comme ça. Maintenant, on a eu pendant des siècles un protectionnisme de région avec les Octrois qui faisaient que tu payais des impôts en passant d'une région à l'autre. On est passé à une gestion au niveau du pays. Maintenant on est à un niveau Européen.
Doit-on faire du protectionnisme Régional? National? Européen?
Pas simple.

brembored a écrit:

(on note en plus que la qualité des engins au rabais ne fait vraiment pas faire d'économie si on raisonne à 10 voire pire 20 ans de durée de vie du camion...)

"SI" on raisonne à 20 ans. Mais comme les choses changent super vite, on sait même pas s'il y aura encore des SP "publics" dans 20 ans...

brembored a écrit:

Quant à acheter du Magirus ou du Rosenbauer, là je pense que vous rêver à voix haute les gars...

Là je suis bien d'accord. Matos cher d'un côté, vue à court terme de l'autre + budget en baisse, le point de rencontre me semble un peu difficile à trouver....

Amitiés
Pierre-Louis
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VERDI 14
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 14:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
je ne comprends toujours pas pourquoi on achète des camions espagnols avec des impôts français


Peut être parce que les vacances coûtent moins cher à Las Palmas qu'à St Trop .... OUUUUPS sorry ça m'a échappé .
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Jarod
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MessagePosté le: 31 Mai 2012, 14:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je me doute bien que gérer un SDIS ou quoi que ce soit d'autres avec un budget annuel n'est pas chose aisée. Qu'il faut faire avec des impondérables, des imprévus, sans compter des évenements particuliers qui peuvent couter cher.

Néanmoins, même si ton budget est coupé en deux, l'argent est présent et peut bouger non?
Or, ce que l'on nous dit souvent c'est: "pas possible, ce n'est pas la même ligne budgétaire, donc il n'y a plus de sous...". Alors que sur la ligne du dessus ou du dessous il reste de l'argent. C'est en ça que je pense que l'on doit se réformer.

Un exemple: dans mon CSP, en 10 ans notre FPT 2 a couté aussi cher en entretien et réparations diverses que son prix d'achat de l'époque. Et bien au lieu de le réformer, le SDIS a choisi de le renvoyer chez l'équipementier pour qu'il soit recarrossé. A son retour ce FPT est certes propre et a été remis aux normes niveau balisage, bénéficie d'une pompe neuve et de coffres neufs et réaménagés, sauf que l'on a d'autres souçis. Mécanique bien sûr car le véhicule a été immobilisé plus d'un an, mais aussi électrique car l'équipementier n'a pas remis à niveau les faisceaux électriques...
Quel est le bénéfice dans ce cas précis si le véhicule continue à être en panne? Ne valait-il pas mieux en racheter un?

Autre exemple: quel est l'intérêt de recarrossés des engins de 1986? Car c'est ce qu'il se produit, des FDGP de 1986 repartent en carrosserie pour une remise à neuf et rester en service. Certes ces véhicules ne décalent pas beaucoup, mais en fonctionnement ils représentent un coût plus élevés qu'un véhicule plus récent non? Donc quel intérêt? Certes l'économie à l'instant T est faite, mais sur le long terme, je suis déjà moins sûr...

Je ne suis pas un adepte d'acheter à tout bout de champs des véhicules, surtout en ces temps de crise, même si je suis passionné par mon outil de travail que sont les véhicules d'incendie.
Mais je pense qu'avant de faire certains achats ou certaines remises à niveau, il convient de penser à l'économie faite sur le long terme en matière de fonctionnement et d'entretien du véhicule.

C'est un peu ce que je reproche au système actuel, c'est que l'on pense budget instantanné lors de l'achat et pas dépenses en fonctionnement lors de la durée de vie du véhicule.

Quand à acheter MAGIRUS, certains SDIS le font, comme le SDIS 54, mon ancien SDIS. Dans le CSP où j'étais, nous avions 2 FPTSR et une EPA de chez MAGIRUS, il n'y avait aucun problème avec, la qualité, la fiabilité et la robustesse étaient au rendez-vous.
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GI
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MessagePosté le: 03 Oct 2012, 18:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

au congrès d'amiens stand magirus.
la marque camiva est encore présente, écrite en petit sous magirus.

par contraste, au stand Rosenbauer, c'était la confiance. La disparition de camiva fait un peu de place et les cartes sont rebattues, donc tous les espoirs sont permis.
les ex-acheteurs de camiva iront soit vers d'autres constructeurs français, et gimaex sera le grand gagnant,
soit ils iront vers des teutons, mais pas forcément magirus, donc potentiellement vers rosenbauer,

rosenbauer qui finalise sa gamme pour la FRance, et entame son tour de france des sdis avec un fptsr norme FR, mais qualité rosenbauer.

On peut même imaginer qu'il y ait, un temps, un mouvement de rejet, relatif, dans le comportement des acheteurs à l'égard de magirus, fossoyeur de camiva.

mais les acheteurs ne sont pas non plus des ménagères de plus de 50 ans et ne raisonnent aps comme compltèement à l'affect, il y a en France cette procédure de marché public. A cet égard, on peut parier que les constructeurs réfléchiront à 2 fois avant de proposer un prix à l'acheteur, car l'amende record payée en Allemagne pour cartel est dans toutes les mémoires et il y a fort à parier que les autorités seront vigilantes sur le marché francais.

au final, on peut pressentir que les contribuables seront les gagnants de cette nouvelle donne, par contre, l'industrie française sera perdante, une fois de plus.
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boxerfada
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MessagePosté le: 03 Oct 2012, 18:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est l'idée du lieu du prochain congrés qui est incongru je trouve :)
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MessagePosté le: 03 Oct 2012, 18:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:

au final, on peut pressentir que les contribuables seront les gagnants de cette nouvelle donne, par contre, l'industrie française sera perdante, une fois de plus.

Là, j'ai un peu de mal à saisir... Les contribuables payent des impôts. Mais quand tu es au chomage, tes revenus baissent donc tu payes moins d'impot et ton entreprise, une fois fermée, ne paye plus d'impot ni de charges.
Une entreprise qui ferme, c'est donc un très gros manque à gagner pour l'état. Sinon, il suffirait de fermer toutes les entreprises pour équilibrer les finances du pays.
Donc là, tout le monde est perdant. Y'a pas de gagnants.

Amitiés
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MessagePosté le: 04 Oct 2012, 12:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Aux dernières nouvelles ( bruits de coulirs pendant le congrès)

La partie réception, réhabilitation, maintenance et autre ne sera pas transféré près de lyon, mais restera a Chambery avec 40 emplois si je ne trompe pas, pour le reste direction ulm en allemagne.
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