Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 17 Oct 2012, 18:23

Micka01 a écrit:

Et j'ai 23 ans je suis pas un minot. Mais un jeune homme

C'est justement d'autan plus important pour quelqu'un comme toi d'avoir le Gilet "apprenant" car tu restes un bleu dans la profession alors que les collègue pourrai te prendre pour quelqu'un d’aguerri vu que tu n'a plus les joues roses smile_coolman

Posté le: 18 Oct 2012, 21:29

Citation:

Je trouve les questions mal Posées car de multiples d'entres elles sont justes sans s opposées dans les idées.

Comme j'ai précisé, c'est un échantillon, je n'ai pas voulus opposer des idées à ce système car je ne savais pas trop ce qu'il en est par rapport au devoir de réserve (je sais on est sur un forum libre de droit.etc mais quand même...)

Citation:

Cela permet d'impliquer des mineurs qui pourraient être exclus des interventions sans ce système.

Tout à fait d'accord smile_top

Citation:

Le principe de l'apprenant (notamment chez les mineurs) permet de former pendant les congés scolaires. Et donc d'avoir un SP opérationnel dès sa majorité.

Ca ce n'est pas le système "apprenant" mais le choix d'un crêneau de formation par le SDIS.

Citation:

Les vacations? Ce n'est pas le nerf de la guerre à enseigner à mes yeux, tout travail mérite salaire....l'apprenant observe et ne travaille pas? Alors, pas payé... Yesssss.

Bien sûr que pour moi ce n'est pas "le nerf de la guerre", cependant prenons un exemple, dans le cadre d'un prompt-secours avec le CID, l'effectif maximal est de 2 SP et j'ai souvent entendu: "ça fait pas riche quand même en inter..." Arf !

. Et c'est là qu'intervient l'apprenant, voilà un SP supplémentaire sans frais. Cerise sur le gâteau, il fera le même boulot que les autres s'il est formé -même partiellement- mais parce que lui a un son gilet et bien il ne touchera pas de vacs, pour autant il a passé autant de temps en inter que les autres... Tu suis mon raisonnement? Dans mon cas, je suis opérationnel comme n'importe quel SP mais je ne toucherai pas de vacs parce que je suis encore apprenant. Je ne me plains pas, je fais une remarque. Wink

De plus pourquoi on est 2 en CID mais 3 en VSAV en effectif minimal...? On fait bien le même boulot, mis-à part le brancardage. Alors pourquoi ne pas avoir un effectif mini de 2 SP en VSAV? smile_hehe

Mais bon là je dérive... ARI

Amicalement, hugo smile_coolman

Posté le: 18 Oct 2012, 22:06

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec le raisonnement de jackfirefighte63. Je serais même tenté d'ajouter un truc: franchement, prenez un peu de recul et regardez ce que vous faites en intervention. Poser un collier cervical, brancarder, poser une attelle, demandez "vous allez bien?" c'est quand même pas bien difficile. On pourra répondre que "oui, mais tu comprends, des fois..." ben oui, "des fois". Mais seulement "des fois".... et les fois où on a besoin de vrais "pro" c'est pas avec 10 ans de SP a relever des piches ou a transporter des mamies qu'on devient "des pro" apte à gérer les "cas qui des fois sont compliqués".

L'expérience, c'est bien connu, c'est la science des anes. Si on veut apprendre, on se forme. Point barre.

Or là, le coup des "apprenants" ça sent quand même bien fort la quenelle... On a un niveau de formation qui n'est pas bon parce qu'on a des documents pourri et qu'au lieu d'aider la DSC a en faire des biens, on en bricole chacun dans son coin (compter le nombre de FOR-2 en France et demandez-vous pourquoi on a pas de super outils pédagogiques. Moi, à part la fainéantise, je vois pas trop). Comme la formation ça coute cher et qu'on est mauvais, au lieu de se dire "Faut devenir bon", on cherche la porte de sortie la plus simple, genre "refilons la patate chaude". Et hop, un coup de chasuble et roule ma poule. Tu vas apprendre avec des mecs qui sont pas formateurs, tu vas bien regarder les mauvais gestes et tu vas bien les mémoriser...
Mais:
1) tu seras pas payé
2) tu pourras pas t'empêcher d'aider
3) les collègues ne pourront pas s'empêcher de te demander de les aider
4) si tu as un pépin, on fera les grands surpris du genre "Quoi? Tu as brancardé et tu t'es cassé le dos? Mais tu devais pas brancardé!!! Holalalala, quelle tristesse".

Donc pour ma part, 100% contre.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 18 Oct 2012, 22:27

Je pense PL que tu ne maîtrise pas encore le texte des"apprenants" il ne s'agit pas de les former sur inter et a la louche...
Le système juridique restreint l'implication des mineurs dans la machine. Ce texte autorise a nouveau l'envoi de personnel mineur sur intervention. A un moment où ce personnel peut encore avoir du temps a consacrer pour se former.
Il est bon de le laisser toucher du doigt pour le fidéliser.
Le djeun' veut tout et tout de suite.C'est une réponse, imparfaite, perfectible, mais pas inutile.

Posté le: 19 Oct 2012, 00:52

boxerfada a écrit:

Je pense PL que tu ne maîtrise pas encore le texte des"apprenants" il ne s'agit pas de les former sur inter et a la louche...
Le système juridique restreint l'implication des mineurs dans la machine. Ce texte autorise a nouveau l'envoi de personnel mineur sur intervention. A un moment où ce personnel peut encore avoir du temps a consacrer pour se former.
Il est bon de le laisser toucher du doigt pour le fidéliser.
Le djeun' veut tout et tout de suite.C'est une réponse, imparfaite, perfectible, mais pas inutile.

Je répondrais sur plusieurs points:
1) c'est pas pour les former. Sauf qu'ils vont observer donc.... ils vont apprendre. Et comme ce qu'ils vont voir, ce sera pas fait pour être regardé, ils vont apprendre des trucs pas bons. On se voilera la face en disant "non, non, non, ils apprennent pas", mais le mal sera fait. Je te rappelle qu'en pédagogie, on apprend qu'il ne faut surtout JAMAIS montrer ce qui n'est pas bon. Pourquoi? Parce que même si tu dis "Je vais vous montrer un truc pas bon", ce sera mémorisé et après celui qui aura observé aura toutes les peines du monde à distinguer le bon du mauvais.

2) Le fait de chercher à la fidéliser, c'est se moquer du monde. Depuis des années, on sait que statistiquement, plus on rentre jeune chez les SP et plus on en part rapidement. Le "bon SP qui reste" il entre pas à 18 ans. Il entre à 35 ans.

A mon avis, on a là une mauvaise réponse et d'ailleurs elle répond à une question imparfaite. Comme souvent, on a un problème, mais on n'arrive pas à bien le définir. Donc on prend la première réponse qui tombe sous la main. Cela fait des années qu'on nous parle de relancer le volontarait avec 15.000 méthodes, du genre engager à 16, puis on est revenu à 18, on est revenu à 16 etc... En fait, on se trompe de cible.
Celui qui veut tout, tout de suite, c'est un pressé, un gars tout fou et soit il ne restera pas, soit il posera problème en terme de gestion humaine.

LE problème c'est que les SP ne savent pas communiquer ou, quand ils le font, ils mentent sur l'activité.

On a du pâté à vendre et on le met dans une boite de caviar. Tant que le gars ouvre pas la boite, ça va, mais après, il est pas content. Pire, celui qui aurait bien voulu acheter du pâté, il en prend pas puisqu'on lui montre la boite de caviar. Avec un tel système, du genre "arrive le lundi et mardi tu seras avec les gars en ambulance", on va effectivement voir arriver plein de jeunes. Mais qui ne vont pas rester. Or le problème c'est pas de faire venir 15.000 personnes: c'est de les faire rester!

Or si tu regardes bien toute la "stratégie" pour les SPV, tu vas constater qu'elle tourne toujours autour des 2 mêmes axes: les jeunes, de plus en plus jeunes, et les plus vieux du genre 25 ans de services. Mais entre les deux, on sèche lamentablement.
Mais pire, le problème n'est pas Français: il est mondial et d'ailleurs au niveau mondial, c'est la Fédé Française qui gère le groupe de travail sur le volontariat, sans trouver de réponse pertinente. Preuve que le problème est bien complexe.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 19 Oct 2012, 11:52

Analyse très pertinente Pl, comme d'habitude smile_hehe

. Cependant je tiens à vous rappeller -toi et Boxerfada- que le système d'apprenant n'est pas exclusivement réservé aux mineurs mais n'importe quelle SP. Cependant il est vrai qu'au niveau de la formation de ces nouveaux personnels, ce n'est pas très pédagogique... Je trouve qu'une inter SAP est quand même assez dure à comprendre dans sa globalité quand on n'est pas formé...

Après je suis pas contre le système apprenant en lui même mais contre le système apprenant qui permet à "n'importe qui" de monter dans un camion rouge sans savoir ce qu'il vaut réellement car non formé.

Amicalement, hugo smile_coolman

Posté le: 19 Oct 2012, 13:02

Ce systéme permet aussi de motiver, voir remotiver les nouvelles recrues dont la FIA est trés longue Wink

...

Posté le: 19 Oct 2012, 15:44

jackfirefighter63 a écrit:

Analyse très pertinente Pl, comme d'habitude smile_hehe

. Cependant je tiens à vous rappeller -toi et Boxerfada- que le système d'apprenant n'est pas exclusivement réservé aux mineurs mais n'importe quelle SP. Cependant il est vrai qu'au niveau de la formation de ces nouveaux personnels, ce n'est pas très pédagogique... Je trouve qu'une inter SAP est quand même assez dure à comprendre dans sa globalité quand on n'est pas formé...

Là, je suis 100% d'accord. Et c'est un point sur lequel la formation pose un GROS problème.
Quand on fait le stage de formateur secourisme type AFPS/PSC1, on est sur des techniques "seul sans matériel". Dans ce contexte, le principe de la démonstration temps réel puis commenté justifié est excellent pour deux raisons:
1) elle suit un processus d'apprentissage parfait: j'apprend en observant, j'apprend en observant + écoutant, j'apprend en disant et observant, j'apprend en faisant.
2) elle ne repose que sur les épaules d'une personne. En tant que formateur, je peux répéter, répéter et répéter des centaines de fois le geste, chez moi pour qu'il soit parfait quand je vais le montrer

Dans les stages de formateurs flashover que j'encadre, l'apprentissage des techniques de lance se fait sur ce même principe. Sauf que les techniques de lances, c'est en binome. Rien que ça, ça devient super dur d'avoir deux gars qui sont parfaits.
Quand on passe à 3, ou 4 et surtout quand on imagine un cours montrant la totalité, c'est l'enfer. Or, si on regarde la formation, on ne voit JAMAIS la totalité. Quand on fait sa FIA Inc, on a rarement le droit à une démo totale avec CA, COD, et binomes.
Je me souviens d'un CFAPSE durant lequel, le premier jour, on avait demandé à l'équipe de garde du CSP de faire une manoeuvre dans le genre "montrez aux nouveaux ce qu'ils sauront faire en fin de stage".... Ben autant dire que si c'était ça le résultat en fin de stage, pas la peine de faire les fiers... C'était catastrophique.

Ce qui me fait donc très peur, c'est de montrer la "totalité" d'une inter à des jeunes, sans jamais pouvoir leur montrer une inter "parfaite".
Si on pèse le pour et le contre, j'ai du mal à voir le "pour", à part une satisfaction de quelques gamins. Mais le risque est grand, surtout si le gars se retrouve avec des "vieux" qui vont immédiatement lui montrer "des trucs à nous, que tu verras pas en formation".... On a bien assez de chose comme ça après la formation, si on en rajoute avant, houlalalalala!!!!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 19 Oct 2012, 15:48

sam7608 a écrit:

Ce systéme permet aussi de motiver, voir remotiver les nouvelles recrues dont la FIA est trés longue Wink

...

La FIA est très longue? Ah?
Si un gars trouve que 2 ou 3 semaines de stages c'est très long et qu'il faut, pour ça, le "remotiver", je te souhaite bien du courage avec ce genre d'individu pour la gestion des RH...

Là encore, la vraie question est de savoir pourquoi il faudrait "remotiver" ce gars. Soit c'est parce qu'on lui a menti à l'engagement, soit parce que de toutes façons c'est pas un gars motivé et dans ce cas, le recrutement n'a pas été réalisé de façon correcte.

On peut retourner le problème dans tous les sens, si on creuse un peu, on arrive toujours à la même dalle de béton sur laquelle est gravé en gros "QUALITE DU RECRUTEMENT".

Le reste, c'est que du bavardages, des solutions à la mord moi la b.... et de la rotation autour du pôt.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 19 Oct 2012, 15:55

pl.lamballais a écrit:

La FIA est très longue? Ah?
Si un gars trouve que 2 ou 3 semaines de stages c'est très long et qu'il faut, pour ça, le "remotiver",

Salut,
il doit parler de longueur dans le temps, car ces 3 ou 4 semaines ne se font pas à la suite, en Drôme (or FI sur 1 mois bloqué) il faut au minimum 6 mois pour se former mais la "norme" est plus entre 12 et 24 mois; or le nouveau pompier, il vient soit pour l'action, soit pour aider, donc ça lui parait bien long ces formations (et ça qu'il ai 17 ou 35 ans c'est pareil Wink

)

Posté le: 19 Oct 2012, 16:31

OK, mais continuons dans la logique:
- Cas 1: on propose de faire les 4 semaines toutes à la suite les unes des autres, du genre, Juillet_Aout. Si le gars est étudiant, c'est faisable.
- Cas 2: on fait en étalé sur le temps

Si le gars est "motivé" + "étudiant" mais que Juillet-Aout, "y peux pas", c'est soit que : 1) il est pas étudiant 2) il est pas motivé.

Je suis confronté à ça depuis quelques mois, au Brésil. On monte des casernes de SPV or ici, il n'y a pas de SPV. Donc la seule vision que les gars ont des SP, c'est la vision "Facebook Youtube". TOUT le problème vient donc du décalage entre la réalité et cette vision. La SEULE solution que l'on a trouvé c'est de dire la vérité. Car en simplement 2 ou 3 mois à faire entrer dans le système des gens sans leur mettre noir sur blanc ce qu'est la réalité, on a déjà un taux d'échec ingérable.
Sachant que la motivation va nécessairement baisser avec le temps, si on cherche à faire des concessions dès l'entrée, on est obligatoirement perdant par la suite.
Je suis en train d'écrire un document pour notre Asso, intitulé "Doctrine -Ethique - Qualité" qui, destiné aux "nouveaux", met dès le départ les choses bien au point.

N'essayons pas de tordre le cou à la réalité; car c'est elle qui commande tout. Pas nous.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 19 Oct 2012, 17:01

Nrs27 a écrit:

pl.lamballais a écrit:

La FIA est très longue? Ah?
Si un gars trouve que 2 ou 3 semaines de stages c'est très long et qu'il faut, pour ça, le "remotiver",

Salut,
il doit parler de longueur dans le temps, car ces 3 ou 4 semaines ne se font pas à la suite, en Drôme (or FI sur 1 mois bloqué) il faut au minimum 6 mois pour se former mais la "norme" est plus entre 12 et 24 mois; or le nouveau pompier, il vient soit pour l'action, soit pour aider, donc ça lui parait bien long ces formations (et ça qu'il ai 17 ou 35 ans c'est pareil Wink

)

Tout à fait, je parlais bien de ça Nrs27.

Posté le: 20 Oct 2012, 14:45

J'ai du mal à te suivre Pierre Louis,

en gros tu dis que si on préviens de suite la recrue qu'il ne fera pas d'inter avant 1 ou 2 ans il se démotivera moins?

Si c'est ça, je ne sis pas d'accord avec toi, ça ça ne marche qu'avec les JSP.

Par contre je suis d'accord à 100% qu'il ne faut pas vendre du rêve au potentielle recrue --> échec assuré.

PS : On va essaye de ne pas trop faire dériver le sujet

Posté le: 20 Oct 2012, 16:21

chez nous l apprenant ( nimeur ou majeur) decale en surplus.

les apprenants apprecient car comme il est dit plus haut, la formation se fait sur 24 mois en generale .

apres sur inter c est un peu different, perso je vois avec l apprenant pour qu il fasse des geste simple toute en etant a coté et que si il n est pas sur il le dit et je refais. cela permet aux "jeunes" de pratiquer .
oui y a pas de moniteur de secourisme a coté et alors????
prendre une ventil ou poser la sat es difficile???
si on commence a me dire oui mais dans tel ou tel cas .... bref je me comprend.

par contre dans des inters difficile je suis plus partant a vouloir dire a l apprenant d attendre dans le vsav ou fpt.

le joli gilet jaune avec marqué apprenant c est bien mais lors d un massage avec la famille a coté ou avp es que la famiulle va comprendre qu il y a un pompier qui reste les bras croisé a coté???
dans l exemple ,chez nous les vl de service blanche sont de plus en plus presente car quand tu personnel du sdis non pompier passe en voiture de pompier et qu il ne sais pas faire, c est le meme genre que l apprenant qui reste a coté.

quand je lis que plus on rentre jene plus on part jeune je demande ou on peut trouver cela car de tout mes collegues que j avais aux jsp y en a tres tres peu qui ont arreté ou alors pb perso et non demotivation.

pour conclure, l apprenant dans les camion avant la fin de formation ca lui permet de patienter ( avant on partait dans les engin sans formation mais ca c etait avant...

Posté le: 20 Oct 2012, 18:10

Nrs27 a écrit:

en gros tu dis que si on préviens de suite la recrue qu'il ne fera pas d'inter avant 1 ou 2 ans il se démotivera moins?

Par contre je suis d'accord à 100% qu'il ne faut pas vendre du rêve au potentielle recrue --> échec assuré.

Non pour la première partie, mais oui pour la seconde.
Deux cas:
1) on lui dit pas qu'il décalera pas avant 1 ou 2 ans
2) on lui dit la vérité

Or, on ne peut rien contre la réalité. En la lui décrivant, on ne vas pas + ou - le démotivé. Car ça, c'est personnel. Simplement, on lui dit la vérité. Rien de plus.

Si on en vient à le faire monter dans le véhicule pour juste faire plaisir, on se trompe de réponse au problème.

D'ailleurs, ce qui montre bien la difficulté, c'est qu'on voit sur ce forum des tonnes de discussions globalement intéressantes. Mais jamais on a réussi à répondre à la problématique du recrutement autrement qu'en donnant des réponses qui semble plus des échappatoires que des réponses réelles au problème.
On pourrait peut-être arriver répondre de façon indirecte. Au lieu de se dire "comment faire pour que les gars restent", on peut demander "comment faire pour éviter qu'ils partent". On en arriverait alors à se demander "Pourquoi est-ce qu'ils partent?"

Je me souviens à ce propos d'une discussion très intéressante avec la psy du SDIS-53 qui nous disait que les raisons du départ sont rarement connues. En fait, on ne sait pas trop pourquoi un gars veut être SPV (raison profonde), mais quand il part, on ne cherche pas non plus à savoir pourquoi.

A partir de là, on cherche des solutions, mais sans avoir bien défini le problème. Pour moi, ce principe d'apprenant, c'est une réponse "hors-sujet".

Amitiés
Pierre-Louis