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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 12:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

seb pompier a écrit:

j'aimerai bien connaitre ta réaction si tu es CA dans ce cas la tu refuse le départ,

Oui. Et je peux le refuser pour deux raisons:
1) je suis dans un système organisé avec une CTA-CODIS qui, si je suis incapable d'assumer le départ, déclenchera une autre unité apte à l'assurer.
2) je suis légalement responsable de tout ce qui pourra arriver à mon équipe.

Etre CA, donc "chef", ça ne veut pas dire "foncer". ça veut dire réfléchir et prendre des décisions.
Au minimum, si je suis en sous-effectif je demande l'autorisation de partir.
On en revient de toutes façons toujours à la Doctrine. Si toi tu dis "moi je pars à 1, 2, 3 ou 4 peut importe" cela veut dire qu'on a pas tous le même point de vue. Donc ça peut pas marcher; car là on est sur des "avis" et pas sur une "doctrine".

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 12:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
N'avons nous pas un problème avec nos EPI qui nous surprotègent, jusqu'à ne plus pouvoir percevoir la température dans un espace clos ?.


Clairement non !! Ne cherchons pas un défaut matériel là où il y a faute humaine .

Tu as un outil qui s'appel une lance qui permet de refroidir les gaz chauds et la chaleur transporter par le rayonnement et la convection .

Si tu trouve que ta veste te tiens trop chaud c'est clairement que tu as un défaut de formation sur l'emploi de celle ci , donc un défaut humain à la base du probléme .Parce qu'il faut remettre l'utilisation des EPI dans leur contexte .Mais on dévie du sujet.



Tout à fait PL il faut savoir dire NON ou STOP je suis dépassé par les événements et je demande du renfort .
Au lieu de s'entéter à bricoler 2 bout de ficelles pour tenir l'objectif.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 12:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Bonjour
Les propos de sdf 30 rejoignent ceux du commentateur de FR2, voir la vidéo que j'ai posté plus haut.
" Élévation brutale de température sans signes avant coureurs"
Si le journaliste emploie se terme de signe avant coureur c'est qu'un pompier lui a dit.
Comme si l'on cherchait une ligne de défense pour ne pas être accusés d'une mauvaise lecture du feu.
Il serait bon qu'un spécialiste des feux en espace clos nous éclaire sur cette phrase .
Yves l'indien

Le problème de la "lecture du feu", c'est pas de lire: c'est de comprendre ce qu'on lit.
J'ai encadré plusieurs dizaines de stages de formateur caisson dans plusieurs pays. A chaque fois, il faut se poser la question de ce qu'on observe, mais surtout du lien entre ce qu'on observe et ce que ça veut dire, donc de ce qu'on peut faire ou ne pas faire.
Dire "faut regarder les fumées", c'est ridicule. ce qu'il faut c'est savoir analyser la fumée et en déduire des actions.
Mais le pire, c'est que si on commence à analyser, on se rend compte que dans 99,99% des cas, l'action que l'on mettra en oeuvre sera.... la même!

En gros, y'a de la fumée? Tu mets ta lance à petit débit, angle de 60° et tu pulses pour refroidir et diluer les fumées. Que la fumée soit blanche, verte, bleu, jaune ou marron, qu'elle bouge beaucoup ou non, si tu es à porté de lance de la fumée, cela veut dire que si elle prend feu, tu vas dérouiller. Donc pulse.

Pour le reste, on est dans une recherche de cause "technique" alors qu'on voit bien avec la discussion qu'il y a ici, que le problème dépasse largement le type de lance, le fait d'avoir ou non un caisson, l'age des gars etc...
Je le répète: on est un groupe totalement hétérogène qui se croit homogène.

Tout part de là.

Amitiés
Pierre-Louis
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brembored
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 13:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Je le répète: on est un groupe totalement hétérogène qui se croit homogène.

Tout part de là.

On est un groupe de niveau mauvais qui se croit très bon.

Tout part de là.

On se la pète,
on fait du sport pour avoir des gros bras, mais on a aucune technique pour s'en servir correctement (sans maitrise, la puissance n'est rien - Pirelli...),
on a des gros camions (vides de matos pertinent),
on dit à la presse qu'on est les meilleurs d'Europe, voire du monde, chose qu'ils gobent et répètent mais qui ne tient pas 10s à la moindre comparaison technique avec les autres pays développés.


Si on reste homogène à mal se servir d'une LDV, on est homogène, mais mauvais.

Quel % de SP aujourd'hui en France est réellement et correctement armé pour faire une bonne analyse et une bonne action face à un évenement thermique?

Quand je dis réellement et correctement, ça sous-entend :
- une vraie formation, pas un powerpoint qui fait bailler,
- une lance correcte, pas un bazar inréglable qui fait un jet pourri,
- un EPI qui le protège correctement : complet, de niveau homogène partout, bien ajusté, bien fermé...
- etc.

Et ce % est extrêmement faible.
Mais par contre on continue de se croire les meilleurs.
L'actualité nous prouve que non, alors on dit que le métier est risqué.

Pirouette facile pour que la base se croit toujours les meilleurs (ne pas froisser leur ego démesuré qui les empêchent de sortir de leurs certitudes et de progresser) et que les hautes sphères dorment tranquilles en budgetant des VL plutôt que des caméras thermiques et des caissons.

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JANO
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 14:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

rien a ajouter brembo !!!! juste que ces dernières années , le nrbc avec les cellules déconta, les tenues .....ont supplanté l achat de ces matériels opérationnels utiles...... et je parle pas des portables ultra sophistiqués des off !!!! refus de nous acheter des caméra thermiques a raison de 1 pour 3 caserne......en France on préfère s attaquer aux conséquences plutot qu aux causes........dommage que certaines conséquences soient humaines......
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ggcf
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 18:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

petites extrapolation de certaines idées exposées ici :

" AU SECOURS m'sieur le pompier !! ça brule dans le cagibi de ma maison !! y a de la fumée partout !!!
- est-ce qu'il y a du monde encore dans la maison ??
- non, tout le monde est sorti !
- ha ! ... bon bah désolé madame, votre maison est foutue ... on va attendre qu'elle s'embrase completement ...
-QUOI ??? mais c'est juste une petite pièce qui brule ??
-je n'engagerai jamais mes hommes pour sauver 4 murs ! vous êtes folle ou quoi ??!
- mais c'est pas que 4 murs, c'est ma vie, mes affaires, mes souvenirs
- désolé, trop dangereux, on va attendre que ça s'embrase ...
-mais je vous croyais formé ? et les bouteilles dans votre dos c'est pour faire quoi ??
- on est formé, mais on a décidé qu'on ne s'engageait que pour sauver des vies quant aux bouteilles, on les gardes pour faire le déblai quand tout aura brulé ..."

-------------------------------------------------------------------------------------

"AU SECOURS m'sieur le pompier !! ça brule dans le cagibi de ma maison !! y a de la fumée partout !!!
- est-ce qu'il y a du monde encore dans la maison ??
- oui ma mère est à l'étage, elle est gravement handicapée !!
- ha ! ... bon bah désolé madame, mais elle va mourir ... si seulement elle était en bonne santé on y serait allé, mais là, il est hors de question que je fasse prendre des risques à mes gars pour si peu ..."

-------------------------------------------------------------------------------------


"AU SECOURS m'sieur le pompier !! ça brule dans le cagibi de ma maison !! y a de la fumée partout !!!
- mince, c'est dommage, on va pas pouvoir l'éteindre, on va laisser la maison bruler !!!
- QUOI ?? pourquoi ??
- bah on a un jeune dans l'équipage, et c'est son premier feu donc j'suis désolé mais on va pas pouvoir l'engager, c'est trop risqué, il faut d'abord qu'il en ai vu plusieurs avant de pouvoir être engagé !
-mais ma maison ?
- boh, c'est juste 4 murs ...
- mais votre jeune, il est pas formé ??
-si si mais il lui faut de l'expérience
- et c'est en regardant qu'il en acquiert ??
- oui oui, au cul du fourgon, il voit les autres s'engager, ça lui donne une super expérience ... "

no comment ....
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 19:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

un peu caricatural, mais tu es dans la bonne interprétation
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 19:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
petites extrapolation de certaines idées exposées ici :
:

Tiens comme tu as décidé de faire le gros drôle, je vais t'en rajouter une...

- Allo, Madame X ?
- Oui, c'est pourquoi?
- C'est les pompiers. Je vous appelle pour vous dire que votre fils ainsi que 4 de es copains sont morts aujourd’hui"hui.
- Quoi?????
- Oui, oui, ils sont morts. Fallait bien qu'ils apprennent alors on les a engagé sur un feu de chambre de bonne dans laquelle y'avait rien à sauver juste un vieux canapé. Voila; Au revoir madame.

Si tu veux, tu vas sur le site du NIOSH aux USA, des histoires drôles comme çà, ils en ont une sacré collection. C'est à mourir de rire. Ou mourir seulement, c'est comme on veut.

A des âneries, on peut facilement répondre par d'autres âneries.

Le chef doit être capable de discernement.

Amitiés
Pierre-Louis
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ggcf
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 20:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

je n'ai pas décidé de faire le gros drole ou de sortir des aneries ....

juste de pointer les incohérences de certains commentaires en les mettant un peu en situation ...

quant à la qualité de dicernement qui incombe à la fonction de chef, je pense être bien placé pour la connaitre et tenter de la mettre en application chaque jour ...

donc après avoir exposé de manière brutale les choses qui me choquent, je vais tenter de les expliquer ... à l'exception de celles sur tes vieux grabataires (qui me dérange au plus haut point d'un point de vue déontologique, car celà a pour conséquence que certaines vies valent plus que d'autres et toutes les dérives associées ... mais de toute façon, c'est un exemple là aussi on ne peut plus caricatural et éloigné du terrain donc ...) je suis en général assez en accord avec tes remarques ...

cependant, je trouve là une certaine incohérence quand tu donnes ou approuve un avis aussi tranché que ceux qui fustige l'engagement d'un binome pour "sauver 4 murs" ... en règle générale, j'avais l'impression que tu estimais que le risque faisait partie intégrante du job ... et que le job, c'était aussi de protéger les biens ...

donc reparlons du risque : la plupart d'entre vous ont je pense bien intégrer que le métier est dangereux ... mais le mécanisme de défense que vous défendez est : trop risqué par rapport au gain, donc on y va pas ... ce qui équivaut à quantifier le cout d'une vie par rapport à une autre ou à des biens ... avec ce raisonnement, on ne s'engage pas dans un feu de contenant inoccupé, on ne va pas sur un toit remettre des tuiles, on ne va pas sur inter gyro/2tons sauf notion d'urgence (c'est à dire vie en jeux uniquement !!) , on n'éteint pas les feux de forêt (c'est même pas des biens à sauver mais de l'envirronement ...), pas les feux d'entrepots (ou alors on y va en respectant les règles de circulation hein ...) etc etc ....
en sortant du métier, ça veut dire, on n'engage pas le GIGN pour sauver 1 otage, car on risque de perdre plus de 1 gendarme dans l'action ...pourquoi envoyer des policiers sur des cambriolages ? y a pas de vies à sauver ?

ça, c'était la version 1 ... la version 2 est peut etre de considérer que le risque est présent, et qu'il faut tout mettre en oeuvre pour le limiter et le maitriser ... et c'est là qu'en général PL est plutot perspicace !!
là on peut jouer sur plusieurs volets : la formation étant le premier, le matériel, la préparation physique , bref, le métier ... mais il faut aussi intégrer qu'il est impossible de maitriser tous les risques et que le danger reste présent ... si les pompiers ne vont plus éteindre les feux sous prétexe que c'est dangereux, bah y a plus besoin de pompiers, juste de mecs qui savent arroser des braises ...

pourquoi formes tu des gars à faire des caissons, à manipuler des lances, à observer l'envoronnement, si c'est pour ne les autoriser à s'engager qu'en cas de sauvetages ?

si les services publics sensés assurer la protection des personnes et des biens ne font plus que les personnes, bah il faut me prévenir, j'ai pas été mis au courant ...

le discernement doit permettre d'équilibrer le ration risque/gain, ce qui évite de mettre des pomplars dans des entrepots embrasés ... car il y a plus rien à sauver ... maintenant si on a un feu de pavillon non généralisé, du matériel en bon état, des gars normalement formés et en bonne forme physique, un feu éteignable par pénétration, je ne vois pas pourquoi on n'engagerait pas le binome ...

maintenant concernant l'age du plus jeune, je comprend que le sujet fasse débat ... et je n'ai pas d'avis tranché ayant moi même commencé à cet age. mais le fait de dire, je laisse le gars au cul du camion pour qu'il aprenne, ça me fait doucement rigoler ... un jour ou l'autre, il va bien falloir qu'il fasse le 1er ...

enfin dernier point, si PL faisait une allusion au décès des 5 mecs à Neuilly, je précise que l'absence de victime n'était pas avéré au moment de leur engagement ...

@+
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MessagePosté le: 07 Nov 2012, 21:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

ça, c'était la version 1 ... la version 2 est peut etre de considérer que le risque est présent, et qu'il faut tout mettre en oeuvre pour le limiter et le maitriser ... et c'est là qu'en général PL est plutot perspicace !!
là on peut jouer sur plusieurs volets : la formation étant le premier, le matériel, la préparation physique , bref, le métier ... mais il faut aussi intégrer qu'il est impossible de maitriser tous les risques et que le danger reste présent ... si les pompiers ne vont plus éteindre les feux sous prétexe que c'est dangereux, bah y a plus besoin de pompiers, juste de mecs qui savent arroser des braises ...

Là, on commence à aller dans le bon sens.
Petite citation extraite de notre document de Doctrine, sur lequel nous travaillons:
« S’appuyant sur le renseignement et sur une juste évaluation de la menace, le travail du chef consiste à prévoir le pire, de manière à ce que le pire ne se produise pas ou que, le cas échéant, il soit en mesure de reprendre aussitôt l’initiative." » Colonel Jean-Pierre Perrin

En fait, on constate que tout réside dans une approche "mentale" qui va consister à analyser la situation, analyser ce qu'on a, ce qu'on peut faire et à chercher "le mieux" qu'on peut faire avec ce qu'on a. Dans l'armée Française, ça s'appelle l'Effet Majeur. Ce qui coince c'est que trop souvent on est dans une approche tactique "USA" qui est celle du Centre de Gravité, qui consiste à déterminer LE objectif, et après, à mettre les moyens, en le multipliant si nécessaire.
Aux USA, "on va sauver". Mais si on analyse le principe, on constate que souvent c'est "pas rentable" dans le sens ou les mecs se mettent en danger et en plus, ils ne sauvent pas.

Conceptuellement, le Centre de Gravité laisse penser qu'on peut tout maitriser. L'Effet Majeur part au contraire du principe qu'on ne pourra jamais tout maitriser. Cela ne veut pas dire qu'on ne fera donc rien.

Cela veut dire qu'on va admettre, et parfaitement comprendre qu'on doit "décider dans l'incertitude" pour reprendre la devise de St Cyr.

Or, tout s'apprend. Le "hic" c'est que notre mode d'apprentissage chez les pompiers fonctionne super bien pour les techniques donc dans le cadre d'un humain qui utilise un outil. Mais pour ce qui est du commandement, de l’analyse etc. nous sommes face à un problème de formation car le Sgt par exemple, ce n'est pas un humain utilisant un outil (ça c'est le sapeur), mais c'est un humain utilisant un humain.
Le principe des ordres, des cris du "reste avec moi petit, je vais te montrer parce que je sais", ça ne marche pas. On la voit ici: le gamin a 16 ans, mais l'autre à 35 ans.
On aurait eu deux gamins de 16 ans, OK, on aurait pu dire "pas d'expérience, voila le résultat", mais là, si le SPP de 35 ans n'a pas compris ce qui se passait, cela montre bien que "le pro qui sait", c'est pas la solution.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 08 Nov 2012, 10:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour les sapeurs pompiers, sont déclarées incompatibles avec l’exercice du droit de retrait les missions opérationnelles définies par l’article L1424-2 du code général des collectivités territoriales, à savoir :
1º La prévention et l'évaluation des risques de sécurité civile ;
2º La préparation des mesures de sauvegarde et l'organisation des moyens de secours ;
3º La protection des personnes, des biens et de l'environnement ;
4º Les secours d'urgence aux personnes victimes d'accidents, de sinistres ou de catastrophes ainsi que leur évacuation.

Oui, c'est de la réglementation...basique dirons certains. Mais c'est quand même le droit (au sens premier du terme) qui fixe le cadre de notre société. Evidemment la réglementation n'empêche pas la réflexion, d'ailleurs personne ne dit le contraire. Le 3e alinéa est relatif à la protection des personnes mais aussi des biens et de l'environnement.
Je me souviens d'une inter pour fuite de carburant où le fpt est reparti sous prétexte d'absence de matériel spécifique dans l'engin avec le ca qui n'a jamais cherché à comprendre, préférant laisser le carburant s'écouler dans le réseau pluvial.
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tails38
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MessagePosté le: 08 Nov 2012, 15:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pourtant on apprends aux jeunes (dont je fais parti) en FI a faire un barrage de fortune avec des tuyaux mis en eau....
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MessagePosté le: 08 Nov 2012, 16:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

tails38 a écrit:
Pourtant on apprends aux jeunes (dont je fais parti) en FI a faire un barrage de fortune avec des tuyaux mis en eau....

Oui, je l'ai appris et enseigné en FI. Mais..... je n'ai jamais vu un cours où c'était écrit noir sur blanc. On peut donc imaginer que toi et moi on l'ait appris, mais que ce soit pas le cas de tout le monde.
On en revient toujours au même: illusion d'une égalité de compétence et de point de vue.

Amitiés
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MessagePosté le: 08 Nov 2012, 17:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
...on ne va pas sur un toit remettre des tuiles


En tout cas pas sans LSPCC et pas tant que le vent souffle...comme dans 95% des cas...là aussi faudra surement attendre des morts pour que certains se disent "m**de, on est pas immortel"

ggcf a écrit:
...on n'éteint pas les feux de forêt (c'est même pas des biens à sauver mais de l'envirronement ...)


Juste un petit HS. Les feux de foret, si on les éteints, c'ets pour dans pas mal de région Française pour sauver des biens (sylviculture)...du point de vue écologique, désolé de le dire, laisser brûler n'aurait rien d'une aberration...là où le feux peut poser un problème écologiquement parlant c’est lorsqu'il est répéter en un laps de temps très court (feux régulier tous les ans), fragilisant alors les sols et permettant l'implantation de plante exotique envahissante. Ce genre de scénario est surtout valable dans le sud.

ggcf a écrit:
...si les pompiers ne vont plus éteindre les feux sous prétexe que c'est dangereux, bah y a plus besoin de pompiers, juste de mecs qui savent arroser des braises ...


Le souci majeur, c'ets que on ne met à ma disposition que des formation et du matriel pour arroser des braise et que l'on me demande d'aller me foutre dans le feux, sous prétexte que c'est "normal de ce mettre en danger" (sinon t'es pas un homme et patati et patata...)


sdf 30 a écrit:
...Oui, c'est de la réglementation...basique dirons certains. Mais c'est quand même le droit (au sens premier du terme) qui fixe le cadre de notre société.


Oui, c'ets le droit qui fixe les choses...et le droit dit aussi que les SDIS ont une obligation de moyen (pas de résultat, ça, ça sera plus tard quand on aura fini de manger notre pain blanc).

Donc un SDIS qui envoi aux feu des gens mal formé, avec du matos vieux de 30 ans et des EPI digne du tiers monde ne respecte pas ses obligation de moyens (je ne parle pas du cas présent avec l'accident de Dignes, je parle de façon générale...qui concerne à mon avis 3/4 des SDIS...)

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MessagePosté le: 08 Nov 2012, 20:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je pense que de toutes façons, on en est encore en train de parler de cas particuliers et de matos. Or, à chaque fois qu'il y a une discussion sur un sujet assez "tordu", on voit bien qu'on a "du mal" et que, dans ce cas, on va vite essayer de dévier sur des choses plus "terre à terre", comme les lances machin mieux que les lances trucs etc... ou alors on se lance dans le cas spécial "Ouiiiiiii mais, si jamais le feu est là alors que le gars est là, mais que ça fume jaune ou rouge et que la flamme est verte " et bla bla bla.

Or, si on met dit que tous les feux sont différents, toutes les interventions avec VSR sont différentes, tous les relevages sont différents et qu'en plus on me dit qu'on a des tonnes d'outils différents, je répond oui, c'est vrai. Mais dans TOUT ça, dans toutes ces choses différentes il y a un point commun: l'Homme.

Amitiés
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