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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Deux pompiers décèdent à Digne-les-bains


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 10 Nov 2012, 21:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

pinpon 81 / 64 a écrit:
Les rétex dont tu me parles ne me conviendront certainement pas !!!

Le métier est une véritable remise en question permanente et perpétuelle...

je ne veux pas m'initier dans des métiers que je ne connais pas...

C'est assez contradictoire comme façon de penser. Difficile de dire qu'on a des grades (Sergent, Capitaine...) difficile de parler avec des termes militaires (Retex, Tactique, MRT...) de parler d'ordre et de commandement et en même temps de dire "nous, c'est pas pareil".

pinpon 81 / 64 a écrit:

Armée / Pompiers Américain etc / je cherche à comprendre des faits et des actions que nous pouvons rencontrer tous les jours !!!

Justement, c'est de cela que nous parlons. Si tu cherches à avoir des analyses "franco française d'intervention franco française uniquement chez les pompiers", il n'y a strictement aucun espoir car déjà le nombre d'accident est très faible et en plus ils ne sont pas documentés.

En plus, on se heurte au sempiternelle "les feux sont tous différents" ce qui signifie (si c'est le cas) que l'analyse d'un accident ne donnerait aucun élément permettant d'éviter le suivant, puisqu'ils seraient de tous façons tous différents.

On voit donc bien là la contradiction générale qui prévaut dans ce genre de cas. Pendant pas mal d'années, j'ai cru que l'on pouvait expliquer les accidents par la faible connaissance théorique sur les phénomènes. J'ai écrit des dizaines d'articles la-dessus avant de me rendre compte qu'en fait c'est très simple à comprendre. Très vite on est à la limite de l’intérêt "théorique" et on constate que si on continue, on tombe dans ce que j'appelle l'intoxication théorique, qui laisse croire qu'on va tout expliquer au tableau. J'ai alors pensé que c'était les techniques qui manquaient. Je me suis donc penché sur les techniques de lances. Peine perdue. Si c'est effectivement nécessaire, le niveau requis est extrêmement faible (on apprend toutes les techniques de lances nécessaire pour gérer des feux de locaux, en 2 heures, tout au plus)
Je me suis alors penché sur des Retex militaires pour découvrir de très nombreux points communs. J'ai commencé à comprendre une sorte d'évidence: l'activité des militaire, tout comme celle des sapeurs-pompiers est une activité qu'on ne peut pas mener seul. Pour les mener il faut un groupe. Or, 10 personnes ensemble, ça ne forme un groupe que s'il y a une idéologie, une doctrine, une éthique commune.
Et ça, chez les sapeurs-pompiers, ça n'existe pas.

On est donc un ensemble de gens, qui veulent faire, mais qui ne font pas "tous ensemble". Tant que la situation est assez banale, ce groupe hétérogène arrive à s'en sortir. Mais seul un groupe homogène peut faire face lorsque la situation se dégrade. Et c'est bien ce qu'on constate en inter: tant que ça va, ça va. Mais dés que ça dérape, même un tout petit peu, ça se barre en vrille, rapidement.

Crois moi, une lecture des Retex militaires t'apportera pas mal de réponses.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 10 Nov 2012, 22:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

J'ajouterais aussi que la Circulaire DGEFP n° 2002-37 du 19 juillet 2002 concernant la mise en œuvre de la procédure d’urgence dans le cadre de l’apprentissage et la résiliation du contrat d’apprentissage ainsi que de nombreux autres documents, traitent du droits des "travailleurs de moins de 18 ans". Soit on étouffe l'affaire, soit le Ministère du Travail va s'en méler et là, le SDIS est très mal barré. Car je rappelle qu'en France, on est majeur à 18 ans. Pas à 16!


Hé oui Pierre Louis sauf que la Fédé soutenu par le gouvernement et les sénateurs ont refusé en bloc le statut de travailleur pour les SPV , principalement pour le repos compensatoirs qui faisait craindre une gestion trés difficiles des gardes casernées.

Donc la circulaire machin , la DGSCGC (direction général de la sécurité civile et de la gestion de crise) s'assoie dessus , et le ministére du travail restera à la porte lorsqu'il toquera . smile_pleure
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Antoine41
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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 20:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je fusionne un sujet se rapprochant...

olivier1973 a écrit:
Lu dans Le Figaro de ce week-end, un beau texte de Natacha Polony suite au drame de Digne les Bains. Elle commente les interrogations de certains sur le fait de laisser des SPV mineurs aller au feu (mais aussi sur les questions quand des soldats de 20 ans meurent en opération).

Citation:
Pourquoi nous est-il devenu insupportable que des jeunes gens meurent, même dans une tâche qu'ils ont voulu accomplir en conscience, et sachant parfaitement ce qui les attendait? Considérons-nous qu'à seize ou vingt ans on n'est pas apte à envisager les conséquences possibles d'un engagement? Ces histoires nous racontent notre rapport à la mort et notre rapport à la jeunesse. Une mort évacuée, et une jeunesse maintenue à toute force dans un état infantile.


(...)

Citation:
En refusant à Yann, le jeune pompier volontaire, le droit de s'engager au péril de sa vie, nous vidons de sa substance une existence qui avait pourtant trouvé, malgré sa terrible brièveté, tout son sens. Nous lui refusons le droit au dépassement, à la noblesse d'âme, alors même qu'il en a fait la preuve la plus absolue. Et nous envoyons à nos enfants un message désespérant: nous préférons qu'ils traînent leur vide existentiel devant des écrans abrutissants et dans des supermarchés dégorgeant leur futilité plutôt que de les voir se comporter en Hommes (avec cette majuscule qui englobe les genres), c'est-à-dire se montrer capables de grandeur.



J'aime beaucoup ces passages, qui sont un bel hommage à Yann Simeoni, mais aussi à Yohann Bauge, décédé sur un feu le 6 avril 2000, en Indre-et-Loire, à 17 ans.



Voici le texte intégral de cette chronique :

Citation:
Mourir à seize ans

par Natacha Polony

Perdre un enfant est sans doute la plus grande douleur au monde. Quel que soit l'âge de cet enfant, deux ans, vingt ans… Yann avait seize ans. Et la douleur de ses parents doit être infinie. Mais Yann rêvait depuis des années d'être pompier. Il avait suivi toutes les formations, jusqu'à cette première mission. Une mission anodine ; mais y a-t-il des missions anodines pour des pompiers, c'est-à-dire des hommes dont le métier est d'affronter les flammes et les sinistres?
Toutefois, par-delà le drame intime que vit cette famille, et la question des causes de l'explosion qui a tué deux pompiers de Digne-les-Bains, les interrogations qui ont suivi cette triste nouvelle ont de quoi laisser songeur. Immédiatement, on a vu surgir les commentaires sur l'âge de ce garçon. Seize ans, n'est-ce pas trop jeune pour s'exposer à un tel risque? Il avait tout juste l'âge minimal requis, mais cette frontière n'est-elle pas trop basse? Ne faudrait-il pas changer tout cela?

Insensiblement, on repense aux réactions qui avaient suivi la mort de soldats français en Afghanistan. Ils avaient vingt ans. Et ils furent présentés comme de quasi-enfants, trop jeunes pour être envoyés à la mort. Trop jeunes pour ce risque. Ces garçons n'étaient pourtant pas des appelés. L'abolition du service militaire a mis fin à ces situations terribles de jeunes garçons projetés dans un univers traumatisant, confrontés soudain à la mort et à l'horreur. Les soldats dont il est question étaient des militaires de carrière. Des hommes qui avaient choisi de servir la France, avec tout ce que cela peut signifier.

Pourquoi nous est-il devenu insupportable que des jeunes gens meurent, même dans une tâche qu'ils ont voulu accomplir en conscience, et sachant parfaitement ce qui les attendait? Considérons-nous qu'à seize ou vingt ans on n'est pas apte à envisager les conséquences possibles d'un engagement? Ces histoires nous racontent notre rapport à la mort et notre rapport à la jeunesse. Une mort évacuée, et une jeunesse maintenue à toute force dans un état infantile.

Les sociétés occidentales ont développé au cours du XXe siècle une idéologie fondée sur le culte de la vie individuelle, considérée comme la valeur première. Une conséquence conjointe du développement progressif de l'individualisme depuis la Renaissance et d'une réaction aux horreurs de 14-18 et de 39-45. En réponse aux idéologies meurtrières, qui ont massacré au nom d'un Bien suprême, nous avons porté la vie - et son corollaire, l'absence de souffrance - au sommet de notre hiérarchie symbolique. C'est à la fois compréhensible et respectable. Mais on peut estimer (avec, entre autres, Antoine de Saint-Exupéry dans Citadelle) que l'être humain a besoin pour se révéler de bâtir quelque chose qui dépasse le cadre de sa simple vie. On peut appeler cela la transmission. Mais cette aspiration s'exprime aussi dans le fait d'être capable de donner sa vie pour quelque chose qui la dépasse, et qui lui donne un sens.

Montaigne écrivait: «Qui apprendrait aux hommes à mourir leur apprendrait à vivre.» C'est par notre mort, par ce moment crucial où se recompose notre existence, que se dessine le sens que l'on peut donner à notre passage sur terre. Des hommes, ou des jeunes gens, qui ont choisi délibérément de mettre leur vie en danger au nom d'une idée qui les dépasse, donnent un sens à cette vie, un sens d'autant plus noble que l'idée qui le porte est emprunte de générosité, d'altruisme.

En refusant à Yann, le jeune pompier volontaire, le droit de s'engager au péril de sa vie, nous vidons de sa substance une existence qui avait pourtant trouvé, malgré sa terrible brièveté, tout son sens. Nous lui refusons le droit au dépassement, à la noblesse d'âme, alors même qu'il en a fait la preuve la plus absolue. Et nous envoyons à nos enfants un message désespérant: nous préférons qu'ils traînent leur vide existentiel devant des écrans abrutissants et dans des supermarchés dégorgeant leur futilité plutôt que de les voir se comporter en Hommes (avec cette majuscule qui englobe les genres), c'est-à-dire se montrer capables de grandeur.

Les traumatismes du siècle passé nous ont fait croire que Georges Brassens avait raison. Quelle erreur! Tuer pour des idées est monstrueux. Mais mourir pour des idées est immense car c'est le propre de l'Humanité. Et c'est sans doute la plus grande consolation des parents de Yann ou de nos soldats que de nous savoir, tous, conscients de cela.

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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 20:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Antoine41 a écrit:
Je fusionne un sujet se rapprochant...

Je vous conseillerais donc de chercher sur internet deux ouvrages, qu'on trouve en PDF:
"Ma pièce" et "Le Tube 1233", tous les deux écrits par Paul Lintier, artilleurs, mort à 23 ans, durant la guerre de 14-18. C'est terriblement bien écrit.

C'est toujours amusant de voir des journalistes, devant leur clavier, écrire qu'en fin de compte, Yann est mort super content d'avoir vécu si peu.
Non, en fait, c'est pas amusant. C'est à vomir.

Mais bon, si on lit la bio de cette dame, on ne peut pas s'en étonner. Elle est resté cantonnée dans ses livres et dans un domaine où la théorie l'emporte largement sur la pratique.
Ce qu'elle n'a pas compris c'est que Yann n'a pas vécu une aventure. Il a vécu une illusion d'aventure. Comme tous ceux qui rentrent chez les SP et à qui ont fait miroiter maintes choses. Une grosse machine à démotiver, on l'a déjà dit et redis ici, des milliers de fois.

C'est comme un jeu vidéo! on va bien s'amuser. Sauf qu'il n'y a pas de sauvegarde, mais ça on se garde bien de le dire avant de commencer la partie.
Peut-être que la différence avec les gamins de 18 ans engagés en 14-18 c'est qu'eux avaient vu leur père revenir de celle de 1870 et qu'en quelques jours ils comprenaient que c'était pas un jeu.

L'autre point, c'est qu'à considérer que Yann a été passionné et que c'est bien, on va accentuer le problème: continuons à mentir et ne formons plus notre personnel. En fait, revenons à la Guerre de 14! Hardi les coeurs, morts aux boches et on avant! La boucherie! Mais qu'est ce qu'on est content d'assouvir sa passion...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 20:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Antoine41 a écrit:
Je fusionne un sujet se rapprochant...

Je vous conseillerais donc de chercher sur internet deux ouvrages, qu'on trouve en PDF:
"Ma pièce" et "Le Tube 1233", tous les deux écrits par Paul Lintier, artilleurs, mort à 23 ans, durant la guerre de 14-18. C'est terriblement bien écrit.

C'est toujours amusant de voir des journalistes, devant leur clavier, écrire qu'en fin de compte, Yann est mort super content d'avoir vécu si peu.
Non, en fait, c'est pas amusant. C'est à vomir.

Pierre-Louis, je lis toujours avec beaucoup d'intérêt tes messages, et c'est justement parce que tes écrits révèlent ton expérience et ta capacité de réflexion que je suis parfois un peu surpris par certains de tes propos.

Personne n'a écrit que Yann avait envie de mourir à 16 ans, et qu'il est content d'avoir si peu vécu.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger deux problématiques ;:

1) Est-il normal d'envoyer en BAT un jeune (au sens "débutant") SP qui est sur son premier feu ?

2) Doit-on envoyer sur intervention, et en particulier sur des feux, des mineurs ?

Mon opinion, c'est que la question essentielle est de savoir si un SP a les compétences ou non pour partir en inter. S'il les a, il part, sinon, il reste au CS.

L'âge est une notion très relative. Comme ça a déjà été dit ici, un SP de 16 ou 18 ans peut être plus performant et avoir plus de maturité qu'un SP plus vieux.

Yann avait 16 ans. Le jeune SP décédé en 2000 avait 17 ans 1/2. Ils auraient au 18 ans et 1 jour, ou 20 ans, ou 22 ans, ça aurait changé quoi ? Leur mort aurait été moins choquante ? Le décès du SPP de 35 ans est moins grave ?

Il est évident qu'un mort au feu de 16 ou 17 ans, ça nous marque davantage, parce qu'on est conscient qu'ils ont à peine eu le temps de goûter à la vie, mais, encore une fois, il auraient au 18 ans ou 20 ans, ils n'auraient pas eu beaucoup plus de temps pour apprécier la vie !

les SPV mineurs de 16 à 18 ans ont passé suffisamment de temps dans le monde des pompiers pour comprendre les dangers qui y sont liés. Ils font ce choix en connaissance de cause. Faut-il leur refuser cet engagement ? C'est toute la question qui est posée.
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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 21:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

olivier1973 a écrit:

Personne n'a écrit que Yann avait envie de mourir à 16 ans, et qu'il est content d'avoir si peu vécu.

Ce n'est pas ce que nous écrivons ici, mais c'est ce qui ressort de la lecture de l'article du Figaro et surtout, de la tonne de commentaires associés. On peut les résumer en deux mots "Bravo Yann", sous prétexte qu'il a "assouvit sa passion", le tout agrémenté des propos habituels sur la jeunesse pourri, avec "enfin un brave petit qui se drogue pas" et autres imbécilités du même genre.

olivier1973 a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas mélanger deux problématiques ;:

1) Est-il normal d'envoyer en BAT un jeune (au sens "débutant") SP qui est sur son premier feu ?

2) Doit-on envoyer sur intervention, et en particulier sur des feux, des mineurs ?

je suis bien d'accord avec toi, je répondais au texte cité par Antoine.

olivier1973 a écrit:

Le décès du SPP de 35 ans est moins grave ?

Il est évident qu'un mort au feu de 16 ou 17 ans, ça nous marque davantage, parce qu'on est conscient qu'ils ont à peine eu le temps de goûter à la vie, mais, encore une fois, il auraient au 18 ans ou 20 ans, ils n'auraient pas eu beaucoup plus de temps pour apprécier la vie !

Je suis d'accord avec toi. Ce qui me fait peur c'est qu'on aurait pu espérer que le choc de la mort de ce jeune, permette de se remettre eu cause. Or, on voit arriver une sorte de phénomène inverse: quel héros ce garçon qui a risque sa vie pour un idéal! En fait, on occulte totalement la problématique de sa formation, de l'organisation, pour repasser vite fait sur le domaine du héros, qui nous arrange bien.

C'est assez terrifiant surtout que demain, quand on va vouloir recruter, on aura toujours autant de mal, car les parents qui aujourd'hui s'épanchent sur les pages du Figaro en vantant l'engagement de Yann, ne seront surement pas les premiers, demain, à pousser leur progéniture au CPI le plus proche...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 21:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
olivier1973 a écrit:

Personne n'a écrit que Yann avait envie de mourir à 16 ans, et qu'il est content d'avoir si peu vécu.

Ce n'est pas ce que nous écrivons ici, mais c'est ce qui ressort de la lecture de l'article du Figaro et surtout, de la tonne de commentaires associés. On peut les résumer en deux mots "Bravo Yann", sous prétexte qu'il a "assouvit sa passion", le tout agrémenté des propos habituels sur la jeunesse pourri, avec "enfin un brave petit qui se drogue pas" et autres imbécilités du même genre.

Je t'avoue que je n'ai même pas lu les commentaires sur le Figaro, je préfère éviter...

D'accord avec toi pour dire qu'il serait extrêmement dommageable qu'aucun enseignement ne soit tiré de ce nouveau drame...
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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 22:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Quand je lis l'article du FIGARO , j'ai envie d'être violent !!!

Je me pause la question si cette avait vu son enfant mourrir ainsi ?
Qu'aurait elle dit ou fait ?

Je ne pense pas qu'elle l'aurait élevé au rang de héros mort pour la nation .Mais plutôt remuée ciel et terre pour trouver la raison de sa mort beaucoup trop brutale et rapide.

Le seul point favorable ,si l'on peut dire ,est le fait que ça fera vendre plus de calendrier .
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MessagePosté le: 11 Nov 2012, 23:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y a un autre point qui va dans le sens de la grosse fumisterie du "bigaro". Si on prend comme base l'un des messages postés ici, on apprend que le centre a été déclenché au départ pour feu assez grave qui a donc amené le gros de l'effectif sur les lieux.
On a donc ici un double départ.

Ceci soulève donc le problème de l'équipe présente, car si on peut évidement engager du personne "jeune" sur un AVP, l'engager sur un feu alors que le gros du service et autre part, c'est franchement qu'on est sur un engagement dégradé.

On a donc deux choses:
- Un gamin qui meurt parce qu'on manque de personnel, donc parce qu'on a des milliers d'andouilles qui clament que Yann a vécu sa passion, mais qui restent sagement derrière leur écran
- Un CTA CODIS qui déclenche un centre sur un incendie alors que le centre est déjà à poil.

Car si on lis les infos, on constate qu'au départ, le CA a fait entrer "Yann et une jeune fille". Pas "une femme". Il serait intéressant d'avoir la composition en terme de grade, ancienneté et age des personnels du fourgon.... Mais quand on engage en BAT un gamin de 16 ans et une "jeune fille" c'est qu'on doit pas être super riche en personnel, d'autant qu'après, celui qui a accompagné Yann, c''était à priori le CA qui ne devait donc avoir personne pour remplacer la jeune fille.
Le message de Yves va dans ce sens, en indiquant qu'on a eu un second départ à 4... Quatre avec une "jeune fille" et un garçon de 16 ans, quand tu es CA et que tu te retournes pour voir ton personnel, ça doit pas être bien cool...

Ma conclusion c'est qu'on a ici un service qui peine à trouver du monde et on en a une double preuve: engagement à 16 ans et départ à 4, ça fait beaucoup...

J'ai répondu sur le site du Figaro (j'ai eu mal au c... de m'inscrire sur ce genre de chose), en disant qu'en fin de compte, le gamin n'était pas mort pour sa passion, mais simplement parce que les adultes n'ont pas assez de courage pour s'investir dans le volontariat. Car il est certain que si le CTA CODIS de Digne avaient eu sous la main des gars de plus de 16 ans, ce sont eux qu'il aurait engagé. J'ajouterais que si le service avait "plein de gens", cela aurait permi d'engager ce gamin non pas comme 4éme d'un engin de môme, mais comme 7éme d'un FPTL. Le CA aurait ainsi pu gérer l'inter en mode "normal" puis faire entrer le "jeune" pour faire un coup de déblai et ainsi "apprendre" progressivement.

Tout ça me fait tristement penser aux dates de naissance et de décès qu'on peut lire sur les tombes Allemandes au cimetière de la Cambe en Normandie. Quand un pays en est rendu à envoyer ses gamins de 16 ans au casse pipe, c'est qu'on touche le fond.

Amitiés
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MessagePosté le: 12 Nov 2012, 06:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Moi je le redemande.....
On peut donc se permettre d'envoyer au charbon des gosses de 16 ans en Côte d'ivoire, en Afghanistan et plus généralement au front alors...????
Ils seront mieux comme chair à canon, formés par du PowerPoint et sur l'attraction Buzz l'éclair....parce qu'une vraie arme, c'est un peu dangereux, ils risquerait de se blesser.....
Et puis, on le faisait bien en 14.....alors pourquoi pas 100 ans après, on a évolué quand même....on devrait même réfléchir à les faire partir dans les tranchés dés 14 ou 12 ans.....on manque tellement de monde..!!!

Tout cela me rend triste, pour ce gamin, mais plus encore pour cette corporation, dirigée par une bande de technocrates complètement déconnectés de la réalité, et à lire ce topic, il n'y a pas qu'eux....leur propagande reste efficace.

Je reste fier, néanmoins d'être SPV dans un SDIS, qui malgré la crise du volontariat, se refuse à faire travailler au "black" des mineurs.....

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MessagePosté le: 12 Nov 2012, 10:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
PS: qui est dans un SDIS qui, à chaque fois qu'il y a une fête, une célébration, un salon, met en place un gros stand de recrutement? Qui est dans un SDIS qui tous les ans fait des campagnes d'affiches sur tout son département pour recruter? Qui est dans un SDIS qui utilise les courriers officiels du CG, des impôts ou de tout autre administration pour communiquer avec toute la population pour recruter? Qui est dans un SDIS qui profite de sa position pour faire passer des pub TV ou radio gratuitement? En clair, qui est dans un SDIS qui se sort les d... du c... pour recruter d'autres personnes que des gamins???????

Pas si simple, PL. Pas si simple.
Aujourd’hui, la FIA castratrice de 6 semaines fait que seuls les ados, ou presque, ont le temps pour la passer, sur les vacances scolaires.
C’est à cause d’elle qu’on ne recrute plus d’adultes. Je parle en connaissance de cause : on essaie par chez moi.
Alors d’un côté on a une formation de 6 semaines qui empêche de recruter des adultes, mais d’un autre on est sous-formé à l’incendie…
Il y a là un équilibre à trouver pour arrêter de former à tout, mais surtout à rien, et de renforcer la formation de notre activité historique


pl.lamballais a écrit:
Ceci soulève donc le problème de l'équipe présente, car si on peut évidement engager du personne "jeune" sur un AVP, l'engager sur un feu alors que le gros du service et autre part, c'est franchement qu'on est sur un engagement dégradé.

Et pourquoi donc ?
Loriol, c'était pas dangereux?


Citation:
Ma conclusion c'est qu'on a ici un service qui peine à trouver du monde et on en a une double preuve: engagement à 16 ans et départ à 4, ça fait beaucoup...

Faux problèmes.
Je suis rentré mineur, et on faisait des départs à 4, et c’est très bien pour les deniers publics quand tu fais 3 poubelles par nuit, pas besoin d’être 6.

Le vrai problème, c’est « comment auraient-ils pu se sortir du flash-over ?»

Si Yann avait eu 18 ans ? ça n’aurait rien changé.
S’ils avaient été 6 au FPT ? ça n’aurait rien changé.
C’est le Chef BAL qui serait remonté à la place de la fille et qui serait mort à la place du CA.

Donc faux problèmes, on aurait eu 2 morts quand même.
Deux majeurs, issus d’un FPT à 6, mais 2 morts quand même.

Tant qu’on ne formera pas vraiment les gens aux phénomènes thermiques, on comptera les morts.
Majeurs ou pas, à 4, 6 ou 8 dans un FPT, mais ne fera que compter les morts.

Citation:
J'ajouterais que si le service avait "plein de gens", cela aurait permi d'engager ce gamin non pas comme 4éme d'un engin de môme, mais comme 7éme d'un FPTL. Le CA aurait ainsi pu gérer l'inter en mode "normal" puis faire entrer le "jeune" pour faire un coup de déblai et ainsi "apprendre" progressivement.

Cf. paragraphe du dessus.
Un BAT de majeurs serait mort, mais on aurait toujours 2 morts.

Citation:
Quand un pays en est rendu à envoyer ses gamins de 16 ans au casse pipe, c'est qu'on touche le fond.

Là-dessus je te rejoins. Mais aujourd’hui, en France, on a laissé mourir le volontariat depuis 20 ans (tout comme l’économie industrielle du pays, et c’est intimement lié…) donc on fait avec ce qu’on a…

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MessagePosté le: 12 Nov 2012, 11:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Pas si simple, PL. Pas si simple.
Aujourd’hui, la FIA castratrice de 6 semaines fait que seuls les ados, ou presque, ont le temps pour la passer, sur les vacances scolaires.
C’est à cause d’elle qu’on ne recrute plus d’adultes. Je parle en connaissance de cause : on essaie par chez moi.

Comme je l'ai dit plus haut, ici au Brésil les (quelques) volontaires sont formés en fin de semaine, mais pas uniquement en samedi; les formations se font le vendredi soir, le samedi et le dimanche. En clair, en un week-end, on fait 5 demi journée donc la moitié d'une formation incendie. Il suffit donc de deux fins de semaines, ce qui largement plus supportable que 5 samedis.

brembored a écrit:

Alors d’un côté on a une formation de 6 semaines qui empêche de recruter des adultes, mais d’un autre on est sous-formé à l’incendie…
Il y a là un équilibre à trouver pour arrêter de former à tout, mais surtout à rien, et de renforcer la formation de notre activité historique

La question n'est pas, à mon sens, la durée, mais le contenu et la manière de passer ce contenu. En secourisme, on a constaté avec l'AFPS et le PSC-1 l'extréme efficacité du procédé basique "activité de découverte, temps réel, commenté justifié". En incendie, c'est ce que je j'utilise depuis 5 ans pour les techniques de lances. Le résultat est tout aussi bon: quelques posters pour des activités de découverte, un bon temps réel etc... et ça marche super bien et c'est rapide.
Pour toutes les techniques (ce qui constitue 99% de la FIA), utiliser une telle méthode pédagogique améliorerait rapidement les choses, sans augmenter le temps de formation.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
Ceci soulève donc le problème de l'équipe présente, car si on peut évidement engager du personne "jeune" sur un AVP, l'engager sur un feu alors que le gros du service et autre part, c'est franchement qu'on est sur un engagement dégradé.

Et pourquoi donc ?
Loriol, c'était pas dangereux?

Bon je suis d'accord, mais on ne peut pas prendre non plus un exemple. Dans le cas de Loriol, tu n'as pas d'action "contre le danger mortel": tu as une action vers une victime et un élément extérieur qui vient provoquer l'accident.
Mais bon si tu en es rendu a faire des départs dégradés avec des ado, que ce soit en AVP ou en INC, c'est pas top...

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
Ma conclusion c'est qu'on a ici un service qui peine à trouver du monde et on en a une double preuve: engagement à 16 ans et départ à 4, ça fait beaucoup...

Faux problèmes.
Je suis rentré mineur, et on faisait des départs à 4, et c’est très bien pour les deniers publics quand tu fais 3 poubelles par nuit, pas besoin d’être 6.

Le vrai problème, c’est « comment auraient-ils pu se sortir du flash-over ?»

Si Yann avait eu 18 ans ? ça n’aurait rien changé.
S’ils avaient été 6 au FPT ? ça n’aurait rien changé.
C’est le Chef BAL qui serait remonté à la place de la fille et qui serait mort à la place du CA.

C'est un raisonnement compréhensible, mais qui ne tiens pas.
J'étudie la tactique depuis des années et j'ai découvert, progressivement, la "manière Française" avec ce que l'on nomme l'Effet Majeur et les contraintes d'organisation.
Une intervention (militaire ou de pompier) se fait dans un environnement non maitrisable, et qui ne le sera jamais. Le travail du chef consiste à admettre cette part d'imprévision et de "faire avec". Or, si on ne peut pas éliminer cette part d'imprévu, on peut la diminuer. Mais cette diminution ne se fait pas sur un point précis, mais en améliorant un tout petit peu plein de points.
Engager des gens de 30 ans n'aurait rien changé? Si. Car quand je suis dans le fourgon, CA, que je me retourne et que je découvre deux gamins pas trop rassurés, je commence à penser à eux donc j'occupe une partie de mes réflexions sur un sujet qui ne devrait pas exister.
Si je me retourne et que je vois, Forny, Verdi, Antoine et toi, j'ai l'esprit plus tranquille. Rendu sur place je ne vais pas me dire "attention aux jeunes". Je vais faire mon rôle de chef, l'esprit plus tranquille. Je diminue donc ce que les militaires appellent l'incertitude, j'ai donc une meilleure approche tactique et un meilleur résultat.
On parle de professionnalisme, mais même le meilleur pro du monde est dépendant des circonstances. On peut prendre le meilleur chef d'agrés de la BSPP et le coller dans un fourgon: s'il se retourne en croyant voir 4 gars bien formé et découvre un gamin de 16 ans et une jeune fille, tout super CA qu'il est, il sera mis en difficulté.

Lors de notre rencontre en Italie, on en a fait l'expérience. Et comme SPV SDIS 69 y était, il peut témoigner: nous avons fait un brulage en caisson, complétement raté. Simplement par une succession de micro-détails, le résultat a été complétement naze. En sortie, on a parlé de la tactique (car j'avais donné cours précédemment sur ce sujet) et montré qu'on avait là une preuve de l'impact vicieux de plein de détails qui, cumulés, concourent à un résultat désastreux.

Si on se demande si deux gars de 30 ans auraient survécu et qu'on ne prend QUE ça, on répond non. Si on se demande si mêmes des formateurs caissons auraient survécu on peut répondre non. Et en fait, on ne trouvera jamais LA raison. Car elle n'existe pas. Elle est composée d'une foule de détails, minimes, apparemment insignifiants.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 12 Nov 2012, 11:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Mais aujourd’hui, en France, on a laissé mourir le volontariat depuis 20 ans (tout comme l’économie industrielle du pays, et c’est intimement lié…) donc on fait avec ce qu’on a…


Intéressant le lien avec l'industrie : profil type de l'accidenté du travail? Le jeune intérimaire sans expérience et sans formation. Quatre notions apparaissent dans cette définition : l'âge de la victime, son statut professionnel, son expérience et sa formation. Si on transpose ces données au sujet qui fait débat, le spv de 16 ans ne répond t'il pas à cette définition ? Il semble que si...donc finalement rien de nouveau (en termes de statistiques). Et encore lui il avait son parcours JSP, j'ai vu dans les entreprises des gars se faire catapulter avec moins de bagages sur des postes dangereux. Mais comme tu le dis fort justement "on fait avec ce qu'on a...". Donc à nous (tous les encadrants) d'être toujours attentifs et de ne rien négliger en gardant à l'esprit que le risque zéro n'existe pas.
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MessagePosté le: 12 Nov 2012, 12:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je pense que le gard de 35 ans décédé a été attentif et n'a rien négliger , comme on lui a appris.

Il a bien réagit en prenant la place de chef BAT .Reste à savoir qu'est ce qu'on lui a appris , comment on lui appris et comment contrôler ses actions .

Si en formation de chef d'agrés on lui a appris à gérer des équipes de sapeurs pro ou volontaire qui connaissaient le taf et avec 2 équipes .Le jour de l'accident il a du gére 2 piou piou et seulement 1 binôme .
On peut déjà se dire qu'il y a un gros décalage entre la réalité et la formation.
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MessagePosté le: 12 Nov 2012, 14:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Pas si simple, PL. Pas si simple.
Aujourd’hui, la FIA castratrice de 6 semaines fait que seuls les ados, ou presque, ont le temps pour la passer, sur les vacances scolaires.
C’est à cause d’elle qu’on ne recrute plus d’adultes. Je parle en connaissance de cause : on essaie par chez moi.
Alors d’un côté on a une formation de 6 semaines qui empêche de recruter des adultes, mais d’un autre on est sous-formé à l’incendie…
Il y a là un équilibre à trouver pour arrêter de former à tout, mais surtout à rien, et de renforcer la formation de notre activité historique


entièrement d'accord avec ça !! ou comment décourager un adulte installé !! le problème est que c'est de cette ressource que nous avons besoin, pas du jeune qui va rapidement aller vers d'autres cieux (taf, copine ...) ... mais en contrepartie, on estime que la formation est défaillante !!

alors même si je pense comme PL, que ce n'est pas la durée mais le contenu qui doit être modifié, cependant il est clair que ce temps de formation oriente clairement le recrutement chez les jeunes voire très jeune ....

de plus, même avec une formation plus performante (ce qui semble quand même le cas depuis quelques années .... ) le second problème est le maintien des acquis .... là encore, le dilemne temps / qualité / moyens semble insoluble !! pour les petits CI, les gars vont coiffer l'ARI 1 à 2 fois 10 minutes pas an, sans caisson, et avec comme encadrement souvent des vieux loups formés à l'ancienne ... (c-à-d quasi pas formé, et surtout avec la pédagogie d'une huitre ...). mais d'un autre côté, on a pas le temps de bloquer 2 semaine / an/ personnel de formation, ni les moyens en personnel et matériel pour leur faire des manoeuvres réellement instructives ...

exemple tout bête : 8 h de FMA secourisme obligatoire / an ... bah le gars, il a intêret de s'interesser à côté, parce que sinon, il risque d'avoir quelques lacunes au 11ème mois ....

enfin dernier point : la formation chef d'agrès : 5 jours pour être formés chef d'agrès incendie contre 5/6 semaine pour être sapeur ... puis aucune formation de maintien des connaissances ...
au risque d'en contrarier certains, je pense qu'il vaut mieux avoir dans un camion un chef d'agrès compétent entouré de mecs moins bien formé que le contraire ... car dans ce cas, soit les gars ne suivent pas le CA et c'est le bordel et la désorganisation, soit les gars le suive et c'est l'accident ...
tandis qu'un bon chef d'agrès doit savoir prendre en compte son personnel, avec ses qualités, ses défauts, et l'utiliser à bon escient ... même si comme le dit PL :
Citation:
On parle de professionnalisme, mais même le meilleur pro du monde est dépendant des circonstances. On peut prendre le meilleur chef d'agrés de la BSPP et le coller dans un fourgon: s'il se retourne en croyant voir 4 gars bien formé et découvre un gamin de 16 ans et une jeune fille, tout super CA qu'il est, il sera mis en difficulté.


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