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Deux pompiers décèdent à Digne-les-bains


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Julot
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 18:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Il y a quinze jours, j'étais sur l'ENSOSP pour un colloque SDIS/ERDF. A cette occasion nous avons eu deux interventions sur les accidents dus à l'électricité du 04 et du 44.

Je ne m'étendrai pas, mais l'intervention du DDSIS04 fut particulièrement poignante et humaine. Il en était à son second drame sur son département. 150 000 habitants, zone rurale et montagneuse, 1500 SP dont seulement 70 SPP si je puis dire. Ils sont tous formés, tous conscients des risques. Alors quoi ? On laisse faire et on compte ?

La hiérarchie, comme dit si bien PAT40, s'est penchée sur les problèmes. Elle en a tirée les conséquences. Je n'irai pas jusqu'à dire : C'est la fatalité !

Pourtant... Sur les deux accidents survenus dans le 04, les donneurs de leçons furent nombreux. Aucune erreur n'a été retenu contre les hommes et les femmes de ce SDIS.

Reste la question de l'engagement des jeunes de 16 ans. JSP avant ou pas. Mais comment faire quand il n'y a personne qui sonne à la porte du CS pour s'engager ? Comment faire quand la Loi vous autorise à recruter à 16 ans ?

Je n'ai pas la ou les réponses. Ce soir je pense à mes amis du 04 avec qui j'ai eu l'honneur de descendre les Champs le 14 Juillet 2011. Ce soir je pense au DDSIS, aux SP de Digne les Bains, aux parents du jeune et du SPP.

Y a qu'a, Faut qu'on....Et si .... Et merde.
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Hugo35
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 18:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

potpot06 a écrit:
Hugo35 a écrit:

C'est quoi cette mentalité ? Dire qu'une personne a plus de mérite de vivre qu'une autre personne c'est pitoyable...


Salut ,

ha bon et la mentalité qui fait qu' avec une victime de plus de 90 ans le médecin va la déclarer DCD au bout de 15 minutes de réanimation et pour un jh de 20 ans la réanimation va durer plus longtemps ?

le fait de privilégier entre deux ACR, on envoye le SMUR sur la personne la plus jeune ???

pourtant ça choque beaucoup moins figure toi ......


Ca n'a rien à voir. Les gestes auront quand même été effectués et cela pour la personne de 90 ans et de 20 ans. Médicalement parlant, on sait tous qu'un jeune a plus de chances d'être réanimé qu'une personne âgée. Et les médecins du SMUR le savent très bien. Si la personne de 90 ans avait autant de chances d'être réanimée qu'une personne de 20 ans, les gestes seraient effectués aussi longtemps.

Ca n'empêche que laisser des personnes mourir à l'intérieur d'une maison de retraite alors que tu sais que tu peux les sortir de là mais que tu ne veux pas prendre de risques (mesurés bien sûr) et cela seulement parce que tu juges que "çà vaut pas le coup" c'est inadmissible.

Si tu réagis comme çà tu n'as qu'à envoyer les pompiers n'ayant pas d'enfants pour les interventions à fort risque.

C'est quoi cette mentalité de décider si une personne mérite de mourir ou non ?


Si on en revient plus au sujet. La personne à accuser dans cette situation c'est le CA (et peut-être même la formation qu'il a reçu). D'après les infos qu'on a, la maison était vide et il y avait un fort risque de phénomènes thermiques. (d'ailleurs il aurait du détecter ces risques) Personne n'aurait du rentré à l'intérieur.
Je ne comprend pas le fait que le sergent professionnel de 35 ans est accepté de rentrer à l'intérieur, il avait de l'expérience.
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Shrulk
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 18:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Hugo35 a écrit:
C'est quoi cette mentalité de décider si une personne mérite de mourir ou non ?

Pourtant, tu as exactement la même... sauf que ta mentalité s'applique aux SP. Clairement, tu nous fais comprendre que tout pompier doit risquer sa vie pour tenter de sauver des gens parfois insauvables ? Donc si on doit essayer à chaque fois, ça veut dire que tous les SP méritent de mourir en faisant leur taf ?

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 18:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,

j ai un peu l'impression que cetains s'emballent et cherche des problèmes sans avoir les données ... j ai fouillé dans les infos, et je n'ai rien trouvé de précis sur le circonstanciel ...

personne ne sait ce qu'il s'est passé, quelles étaient les infos à l'arrivée des secours, quelle était la vision des 1ers intervenants, et certains derrière leurs claviers, crient déjà à l'incompétence ou au manque de formation des intervenants !!!
savez vous si ils avaient une notion de victimes à l'arrivée (et pas forcément des vieux grabataires qu'on peut laisser mourir ... sic ...hs , je te suis pas là PL sur ce sujet... ), s'il y avait des signes connus de phénomène thermique, si c'est un phénomène thermique qui les a emportés, si ce n'est pas une autre cause imprévisible (bouteille de gaz, problème physique, problème de matos ....) bref, un max de données manquante avant de poser réfléchir à un problème ...

quant à l'age du gamin, celà aurait il été plus acceptable s'il avait 18 ans ??
celà change t il vraiment quelque chose ??

@+
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 18:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Salut,

Hugo35 a écrit:
C'est quoi cette mentalité de décider si une personne mérite de mourir ou non ?

Pourtant, tu as exactement la même... sauf que ta mentalité s'applique aux SP. Clairement, tu nous fais comprendre que tout pompier doit risquer sa vie pour tenter de sauver des gens parfois insauvables ? Donc si on doit essayer à chaque fois, ça veut dire que tous les SP méritent de mourir en faisant leur taf ?


je ne crois pas qu'il ait parlé d 'essayer à chaque fois même sur les cas insauvables, mais il a plus parlé de personnes dont tu "sais que tu peux les sortir de là en prenant des risques mesurées" .... nuance qui a son importance je pense ...

après on est certe HS, mais de là à décider de qui est sauvable ou non, en fonction de leur age ou de leur pathologie, .... bah moi je trouve ça un peu limite quand même .... (moi j'ai décidé qu 'au delà de 65 ans, je prends plus de risques, pis les handicapés non plus tant qu'on y est ....bon j'exagère, mais c'est un peu ça l'idée ....) sans compter qu'il faut quand même de sacrées bonnes infos, pour être sur qu'on a seulement des mourants à sauver, et pas une personne extérieure (famille, soignants, témoins ... ) .
bref, si une personne est sauvable avec une prise de risque mesurée, c'est à fond qu'il faut y aller !!
@+
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 18:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Forny a écrit:
A tous ceux qui défendent le volontariat pour les moins de 18 ans, je leur demande aujourd'hui de se regarder dans la glace.....!!!


Moi je le défends le volontariat pour les moins de 16 ans et j'ai pas honte de le dire. Seulement il faudrait adapter le besoin à la réalité. A force d'envoyer des mineurs sur inters "n'importe comment", sans réelle définition de l'implication d'un mineur sur intervention, fallait bien qu'un accident arrive un jour... Le problème ici c'est surtout l'implication de ce SPV dans l'intervention. Moi je sais que personnellement, mon CA ne m'enverra jamais en BAT avant mes 18 ans voire plus si ça pue. Ici c'est clairement la responsabilité de la hiérarchie qui est mise en cause.

Après même si je comprends tes propos Forny, je ne les cautionne pas. Le système est comme il est et à l'heure actuelle, en pleine crise du volontariat, il serait difficile de le changer alors soit on part du principe qu'on peut l'adapter sans le réformer comme avec le système d'apprenant mis en place au SDIS 63, soit on arrête les JSP , on arrête de prendre des gens qui ont un niveau physique insuffisant.etc et on va commencer à fermer des centres.

On le sait tous, des feux on n'en fait pas assez, ce n'est pas la manoeuvre mensuelle de 4h à tripoter vite fait la LDV qui va nous apprendre à réagir face à un vrai phénomène thermique.
Un jeune de 16 ans mort au feu, c'est inacceptable mais des jeunes de 18, 20 ans (je pense à la Brigade), ça l'est tout autant. Mais tout cela, c'est une question de responsabilité. Souvent le CA prend sur lui et ça passe mais le jour où ça merde, bizarrement y a plus personne... smile_uuh

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Nous tombons pour mieux apprendre à nous relever.
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 19:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hugo35 a écrit:

Ca n'empêche que laisser des personnes mourir à l'intérieur d'une maison de retraite alors que tu sais que tu peux les sortir de là mais que tu ne veux pas prendre de risques (mesurés bien sûr) et cela seulement parce que tu juges que "çà vaut pas le coup" c'est inadmissible.

Parce toi tu sais que tu peux les sortir de là?
Parce que moi j'en sais rien. Donc je regarde la situation, je jauge le pour et le contre.
"Commander, c'est la capacité de se remettre constamment en question pour faire les bons choix, au bon moment." (école militaire de St Cyr)

Dans l'exemple présent, le "contre" est largement plus fort que le "pour".

Et dans le cas de l'incendie qui a tué les 2 SP, y'a pas non plus photo. Cela fait des années que je communique sur ce type de feu. Si on est certain, OK. Si on a le moindre doute, on doit beaucoup douter. Parce que là, ils ont gagné quoi? Il y avait quoi à sauver? Un lit, deux chaises et trois tapis?
Ceci étant, tu es au Canada donc sous influence USA. Ce concept de chercher le mieux avec juste ce que l'on a, se nomme "Effet majeur" et il est inconnu en Amérique du Nord qui pratique la tactique par centre de gravité, visant à multiplier les moyens sans jugement de ce rapport.

Je répondrais aussi à sdf30 qui demande "Qu'on ne joue pas au super héros, c'est une chose mais avons nous le droit de faire un calcul "coût / bénéfice " ?" Je répondais oui! Cela devrait même être la base du métier! L'activité de sapeurs-pompiers ne consistent pas à tout sauver pour tout sauver.
C'est une activité qui se place au sein d'une société, qui génère des dangers. Cette société cherche à éviter que les dangers ne se produisent, mais comme parfois ils surviennent quand même, il y a les sapeurs-pompiers qui sont là pour éviter que ça dérape encore plus. En gros, on est là, juste pour mettre une petite cale pour pas que ça tombe plus.

Si on est lucide, on constate qu'on a à quelque chose prêt, la même fonction qu'un assureur. Or, l'assureur, il assure pas tout et n'importe quoi. As-tu assuré ta maison contre le risque qu'une bombe atomique tombe dessus? Je pense pas. Car tu as jugé le risque et le bénéfice et tu as déterminé que ça valait pas la peine. En intervention, c'est pareil. Seul le temps te manque.

Juste pour info, petit extrait de la Doctrine / Ethique des Sapadores-Bombeiros qu'on est en train de mettre en place au Brésil:

Trois principes
Cette Ethique, imposant une manière de mettre en oeuvre la Doctrine, passe également par 3 principes.
Un principe d’humanité
Le Sapador-Bombeiro cherchera toujours à agir en respectant la personne humaine. Qu’il s’agisse d’une victime, d’un témoin ou de tout autre personne.
Toute bataille gagnée au mépris de la dignité; humaine est tôt ou tard, une bataille perdue. [Manuel de Droit des Conflits Armée – Ministère de la Défense – France]
Un principe de discrimination
Egalement connu sous le nom de principe de précaution, il impose de distinguer ce qui peut-­être sauvé de ce qui ne peut plus l’être. Tâche difficile, en accord avec le concept tactique de l’Effet Majeur, ce principe va engager le Sapador-Bombeiro dans une démarche de choix personnel, pour lequel il doit se préparer tout au long de son activité.
Dans toutes actions, le Sapador-­Bombeiro doit en permanence juger du risque encouru vis-­à-vis du bénéfice qu’il est possible de tirer de l’action. S’il est acceptable de risquer beaucoup pour sauver beaucoup, il n’est pas acceptable de risquer beaucoup pour sauver peu. Pris dans l’action, des risques inconsidérés peuvent parfois être pris. Il est alors du devoir du Sapador-Bombeiro voyant un de ses collégues se mettre inutilement en danger, de le rappeler à l’ordre, quelque soit son grade.
Un principe de proportionnalité
Ce principe pose la question de l’adéquation entre les moyens et les actions mis en œuvre et l’effet recherché. Les moyens ne sont jamais infinis, qu’il s’agisse de moyens matériels, techniques, humains ou financiers. Là encore, tâche ardue, choix parfois difficiles pour lequel le Sapador-Bombeiro doit se préparer tout au long de son activité et accepter de se remettre en cause.


Nous sommes en train de terminer ce document et cette dramatique actualité nous montre qu'il y a réellement une nécessité pour une telle réflexion.

J'ajouterais un point qui me semble majeur: nous sommes tous sapeurs-pompiers. Nous sommes tous entré dans les services comme volontaire ou pro, en pensant, au fond de nous même, que nous y rentrions pour la même chose que le collègue. Or, on voit bien ici, après un tel drame qui nous fait tous écrire ce que nos pensons, que justement, nous ne pensons pas la même chose. Contrairement aux idées reçu, nous ne sommes donc pas un corps homogène.
Si on me met avec Forny sur une intervention qui dérape et qu'on compare avec ce que donnerait la même intervention en ayant Hugo35 et sdf30 ensemble, il est évident qu'on ne réagira pas du tout de la même manière.

Il n'est pas question de dire "j'ai raison", mais de dire que ce qui manque au départ, c'est d'établir une règle de fonctionnement. Notre document "Doctrine" cite Foch qui disait que le Doctrine c'est "une manière commune de voir les choses". On voit bien qu'il n'y a pas de Doctrine chez les SP. Juste des avis.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 19:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Voilà du nouveau:

http://www.europe1.fr/Faits-divers/Yann-16-ans-mort-sur-son-1er-incendie-1298647/
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 19:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

jackfirefighter63 a écrit:

Moi je le défends le volontariat pour les moins de 16 ans et j'ai pas honte de le dire. Seulement il faudrait adapter le besoin à la réalité.

La question à mon sens, se pose du fait qu'on ne fait pas trop d'efforts pour recruter. Or, le petit jeune a qui on montre un uniforme, un camion rouge et un power point avec des flammes, on va facilement le "faire tomber dans le panneau".

Le gars de 30 ans, pour le berner, ça va être nettement plus difficile.

Je poserais donc la question autrement: si tu as besoin de 10 recrues, que tu as 10 gamins de 16 ans qui se présentent mais aussi 10 mecs de 30 ans, tu prends lesquels? A mon sens, ce seront les 10 mecs de 30 ans qui seront pris et pas un seul de 16.

Si maintenant on doit prendre les gamins de 16, c'est peut-être parce qu'on peut pas faire autrement parce qu'on a personne d'autre. Or, une activité, soit disant aimé de tout le monde, avec 98% de satisfaction auprés de la population, qui est obligé de recruter des gamins de 16 ans, moi perso, j'ai un peu de mal à y croire...

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 19:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:


Il n'est pas question de dire "j'ai raison", mais de dire que ce qui manque au départ, c'est d'établir une règle de fonctionnement. Notre document "Doctrine" cite Foch qui disait que le Doctrine c'est "une manière commune de voir les choses". On voit bien qu'il n'y a pas de Doctrine chez les SP. Juste des avis.

Amitiés
Pierre-Louis


Message vraiment intéressant.

Juste pour préciser j'étudie actuellement au Canada mais j'étais SPV en France avant (engagement suspendu). Donc j'ai une part d'influence nord américaine mais plus largement française.

Sur l'ensemble de ton message je suis totalement d'accord avec toi.

Ce que je ne cautionne pas c'est le fait de faire des choix d'intervention ou non en fonction du profil de la personne qui te demande de l'aide. Je te cite :

pl.lamballais a écrit:
Je vais te citer une anecdote; sur mon secteur, on avait une maison de retraite avec des vieux de chez vieux, genre légumes. Un jour un jeune SPV me dit "si y'a le feu là, on va rentrer, sauver les gens" et je lui ai répondu "pas si je suis Chef d'Agrès". Il m'a regardé, tout étonné. Je lui ai alors dit "Toi tu as 20 ans, une copine, peut être enceinte et ton collégue, c'est pareil. Je vais pas risquer la vie de deux futurs papa pour sauver mamie qui a 98 ans, qui fait sous elle tous les jours et qui ne se reconnait même plus quand elle se voit dans la glace".


Dans ce cas tu ne prends pas en considération la situation mais seulement les personnes concernées. En gros, tu nous fais sous entendre que si çà avait été une école maternelle tu y serais allé sans hésiter mais là vu que c'est des personnes âgées "çà ne vaut pas le coût". Tu prends pour exemple le calcul "coût/bénéfice" d'une entreprise, sauf que dans le monde des pompiers ce calcul s'applique a des vies. Si je comprend bien si on prend une situation identique mais appliquée à une maison de retraite ou une école maternelle, le calcul coût/bénéfice serait rentable pour la maternelle et déficitaire pour la maison de retraite ? Elle est où la dignité humaine là dedans ?


Dernière édition par Hugo35 le 04 Nov 2012, 19:27; édité 1 fois
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 19:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pierre louis,
il est évident que tout engagement doit être fait en analysant la balance bénéfice / risque, notamment quand elle met des vies en jeu ... cependant, dans ton exemple, tu préferes ne pas y aller car d'un coté tu as des vieux séniles à sauver, et de l'autre tu as : risque pour les pomplars ...
tu te justifies en disant que de toute façon, tu ne sais pas si on réussiras ...
bah à priori, si à chaque fois que tu doutes sur la réussite d'une mission, tu ne la fais pas, ça va pas souvent aller très loin !!!
je suis plutot partisan de tenter de faire le maximum pour sauver ces gens, séniles (au fait, tu viens pas de nous parler d'éthique et de respect de la personne ...) ou non, même si je ne suis pas sur de réussir .... et de tout stopper quand la mission s'avère infaisable ou vraiment trop risquée ...
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 19:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
jackfirefighter63 a écrit:

Moi je le défends le volontariat pour les moins de 16 ans et j'ai pas honte de le dire. Seulement il faudrait adapter le besoin à la réalité.

La question à mon sens, se pose du fait qu'on ne fait pas trop d'efforts pour recruter. Or, le petit jeune a qui on montre un uniforme, un camion rouge et un power point avec des flammes, on va facilement le "faire tomber dans le panneau".

Le gars de 30 ans, pour le berner, ça va être nettement plus difficile.

Je poserais donc la question autrement: si tu as besoin de 10 recrues, que tu as 10 gamins de 16 ans qui se présentent mais aussi 10 mecs de 30 ans, tu prends lesquels? A mon sens, ce seront les 10 mecs de 30 ans qui seront pris et pas un seul de 16.

Si maintenant on doit prendre les gamins de 16, c'est peut-être parce qu'on peut pas faire autrement parce qu'on a personne d'autre. Or, une activité, soit disant aimé de tout le monde, avec 98% de satisfaction auprés de la population, qui est obligé de recruter des gamins de 16 ans, moi perso, j'ai un peu de mal à y croire...


Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est sûr qu'il vaut mieux prendre des gars de 30 ans que de 16 ans mais quand on a pas le choix, malheureusement... smile_dort (si j'aurais su que je ferais un feu tous les ans, je me serais engagé quand même parce que je suis passionné Big_sourire mais j'aurais été moins enthousiaste). Mais justement à nous de nous donner les moyens d'attirer un personnel adéquate Wink

Amicalement, hugo smile_coolman
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 20:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
et de tout stopper quand la mission s'avère infaisable ou vraiment trop risquée ...
@+

Tu vois bien que là, il y a une nuance. Car "trop risquée" ça veut dire quoi?
La "nuance" se cherchera évidement dans les "chances" de sauver, mais aussi dans ce qu'il faut sauver.
Si tu as 0% de chance d'y rester que ce soit pour sauver une grande-mère grabataire, un enfant de 10 ans ou un chien, de toutes façons, tu y vas, et moi aussi.
Mais les accidents, ça se produit pas face à des solutions "tranchées". La question est donc:
- Tu as 20% de chance de réussir et 80% de chance d'y rester. Alors entre un chien, une personne grabataire et un enfant de 10 ans, tu réagit de la même manière? Et qu'appelle-t-on grabataire? et est-on certain qu'on a que 20% de chance de réussite?
Vaste problème, mais surtout, il n'y a pas un seul CA qui a suivi une formation durant laquelle on a abordé ce genre de chose. Et comme on évite soigneusement de se poser ce genre de question et qu'on a pas encore trouvé de solution pour aborder ça en formation, et qu'on manque de Doctrine, on se retrouve dans des situations ambigues, justement à des moments où il ne faudrait surtout pas que ce soit ambigue.

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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 20:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

La question à mon sens, se pose du fait qu'on ne fait pas trop d'efforts pour recruter.


Quand je vois comment sont utilisé les volontaires dans certaines caserne, tu ne peux que prendre les mecs qui veulent bien jouer le jeu.....

pour revenir au sujet, je suis entierrement ok avec le fait de ne pas s'engager s il n'y a pas de victime, aucun interet de foutre en l'air du monde pour du matos brulé, maintenant 1er feu du jeune , on l'a tous fait sont 1er, grace à qui ? au mec qui veut bien te laisser mettre un ari et rentrer meme si il n'y a pas forcement besoin !!! et es ce que l'un d entre nous à déjà penser sur son 1er feu , est si il y a si sa etc....non !! manque d'experience du jeune ?? oui , et pour faire son experience on doit faire quoi ??

à froid facile de dire oui mais il faut faire si et ne pas faire ca, mais sur le moment personne peut prévoir sa réaction
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MessagePosté le: 04 Nov 2012, 20:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hugo35 a écrit:


pl.lamballais a écrit:
Je vais te citer une anecdote; sur mon secteur, on avait une maison de retraite avec des vieux de chez vieux, genre légumes. Un jour un jeune SPV me dit "si y'a le feu là, on va rentrer, sauver les gens" et je lui ai répondu "pas si je suis Chef d'Agrès". Il m'a regardé, tout étonné. Je lui ai alors dit "Toi tu as 20 ans, une copine, peut être enceinte et ton collégue, c'est pareil. Je vais pas risquer la vie de deux futurs papa pour sauver mamie qui a 98 ans, qui fait sous elle tous les jours et qui ne se reconnait même plus quand elle se voit dans la glace".


Dans ce cas tu ne prends pas en considération la situation mais seulement les personnes concernées.

C'est un exemple et je ne vais te faire 10 pages sur la situation de l'établissement, le profil des personnes etc. Big_sourire Big_sourire

Ce qui est quand même à noter, c'est que le petit jeune en question a dit qu'il allait rentrer pour sauver tout le monde, AVANT d'aller visiter les lieux. Quelques jours aprés on est appelé en fin d'aprés midi pour inter là-bas. On entre... pas de personnel soignant. On entre dans la salle TV et je demande tout haut "elle est où l'infirmière?". Comme toute réponse j'ai eu droit à 15 visages baveux, tremblotants, qui se sont tournés vers nous et qui ont émis ensemble un vague son du genre "bleubleubleu....".
Le petit jeune a a lors un peu mieux compris de quoi je parlais.

Même si chaque cas est assez unique, il faut avoir une Doctrine qui permettre d'avoir une base de travail. Sinon, on part le nez en l'air, au petit bonheur. Et ça c'est pas cool.

Amitiés
Pierre-Louis
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