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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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VERDI 14
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vous ne comprenez pas , il ne s'agit pas plus d'un probléme de formation que d'encadrement mais d'éthique !!

On a arrêté la conscription pour éviter que des jeunes aillent se faire tuer loin de chez eux alors qu'ils étaient censé servir la nation qu'ils aient 18 , 20 ou 25 .Certe les SPV ne sont pas obligés de faire le métier mais au final on y est .

Un jeune est mort alors qu'il ne devaient pas être là .

Citation:
Les Jeunes Sapeurs-pompiers sont donc des adolescents qui, ... , vont à la garderie jouer avec l'eau


Non ce sont des jeunes à qui on vend du rêve ... sauver perrir etc etc etc ....
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Tonic
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Penses-tu qu'un jeune de 18 ans ayant subit la même formation que ce jeune de 16 ans aurait pu s'en sortir? Je ne pense pas..

Nombreux départements n'autorise les jeunes à partir au feu qu'après leur majorité, mais c'est plus un soucis de "conscience" que de formations à mon gout.
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guillaume17
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Que j'aime lire les sujets dés qu'il y a un drame dans notre corporation... smile_ZzZ Le rêve n'est pas que dans le volontariat.
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grimp76
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

De toute façon, chacun restera bloqué sur ses opinions et ne fera que contredire celle des autres...
Encore un débat qui ne fait que chauffer les esprits et ne mènera a rien, de toute façon, ce n'est pas nous qui ferons évoluer les choses. A notre status on ne fait que subir.
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VERDI 14
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

La VOX POPULI devrait justement reprendre ses droits ... une chose est sur ce n'est pas en pleurnichant ici que les choses changerons .
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predatorix
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

VERDI 14 a écrit:
Les pompiers mineurs formés chez les jsp devraient également faire école au sein des forces de police et de gendarmerie.

Dés 13 ans, le mercredi après midi, dans les cours des casernes de gendarmerie, encadrés par des policiers ces enfants pourraient faire des entrainement d’interpellations de contrôle radar etc etc. des séances de tir dans des stands d’exercices.

Pour la partie intellectuelle, le jeu du cluedo complété par les boites de jeux que l'on trouve en supermarchés feraient bien l'affaire.Les parents seraient rassurés de voir leurs rejetons participer à des cérémonies officielles déguisés en gendarmes.A n'en pas douter ils en tireraient surement une certaine fierté!

C'est alors, qu'arrivés à 16 ans, ces apprentis gendarmes, seraient équipés d'un ceinturon avec un 357 magnum et affectés à des patrouilles de la bac dans des quartiers sensibles du type nord de Marseilles !

Il n'y aurait pas de problèmes puisqu'encadrés par des policiers tuteurs confirmes, experimentes, donc les meilleurs !

Je sais je sais je suis un destructeur gratuit de systeme qui ne propose jamais de solutions constructives DESOLE !

Mais c'est ce qui se passe chez nous ...


Tu t'inventes une vie en fait ...

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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce débat sur les mineurs me dépasse...
Il aurait eu 18/19 ans, ça changeait quoi?
Nada.

Par contre, un gars de 35 ans qui laisse une veuve et peut-être des enfants, c'est moins grave?
A mon sens non.

Le problème n'est-il pas sur la formation, l'équipement, l'entrainement (parce que la formation, je préfère en rire, quand on voit que certains SDIs font du phénomène thermique en salle avec un powerpoint... ce qui n'est pas nécessairement le cas du 04 d'ailleurs)

Ce jeune suivait son Chef BAT, et même avec 2 ans de plus, il aurait été au même moment au mauvais endroit.
JSP ou pas, mineur ou pas, hélas.

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Shrulk
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 12:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tonic a écrit:
Les Jeunes Sapeurs-pompiers sont donc des adolescents qui, n'ayant rien d'autre à faire de leur temps libre, vont à la garderie jouer avec l'eau Wink

J'anime des sections de JSP depuis plusieurs années : je connais leurs points forts, leurs points faibles ainsi que leurs limites. Limites que tu sembles ignorer... A bon entendeur !

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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 14:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Toutes les remarques faites ici sont intéressantes. Toutes. Mais:

Personne n'a de notion de temps.

Je travaille depuis maintenant plusieurs année sur l'écriture d'un livre sur la tactique. Or, LE problème c'est la notion de temps. Quand je lis "ça s'améliore, la roue tourne" ou bien "le caisson c'est pas bien car c'est tout le temps pareil", cela montre que l'idée même du temps n'est pas comprise.

En effet, la couverture d'un territoire par des "professionels" et uniquement eux, n'est pas possible, à cause... du temps. La taille d'un secteur d'intervention ne dépend pas de sa surface, mais du TEMPS que l'on met pour couvrir le secteur. On ne peut donc pas découper le pays en zone de taille fixe, mais on doit le découper en zone de "temps" fixe.
Or, plus on diminue la taille de la zone pour qu'elle soit couverte rapidement, et plus on a des zones peu peuplés donc avec un nombre d'intervention faible. C'est mathématique.
On ne peut pas payer des gens à attendre l'intervention, donc on opte pour un système de volontaire, même en les rétribuant un peu. Juste pour info, je connais les gens de Falck. C'est la Sté qui protège environ 2/3 des communes au Danemark. Ils ont quelques "pro" mais le reste, ce sont des volontaires (comme en France donc payé à l'inter).
Le problème de mettre que des pro est donc résolut: ça ne peut pas se faire.

- Le caisson c'est tout le temps pareil. Exact. Je suis passé environ 300 fois en caisson. Et c'est tout le temps pareil. Et c'est très bien.

Car justement, quand je donne cours en caisson, je veux que ce soit tout le temps pareil, pour pouvoir expliquer ce qui se passe à des stagiaires qui eux, ne voit ça qu'une fois. C'est donc "pour moi" que c'est tout le temps pareil. Mais mon "temps" n'est pas le même que celui des stagiaires puisqu'eux ne voit ça qu'une fois.

Si ensuite, je les refais passer une seconde fois, il faut là encore que ce soit "pareil". Pourquoi? Parce que la 1ère fois, ils ont chaud et ressortent en disant "c'était chaud" mais n'ont pas vu grand chose. La seconde fois, ils commencent à voir d'autres choses. Une Adjudant pro m'avait dit un jour "c'est de la bétise, dans un feu d'appart, tu ne vois rien". C'est exact. Si tu ne sais pas quoi regarder, tu ne vois rien. Je suis en train de lire un cours de tactique militaire ou c'est bien expliqué: devant le même paysage, suivant le métier de la personne, il verra des choses différentes. Là, c'est pareil. Il faut apprendre à passer au dela du "purée c'est chaud" pour apprendre à observer.

Ceci étant, si ce principe ce justifie pour 2 ou 3 brulages, au dela, c'est ridicule. Il faut donc changer de type de brulage ou opter pour des structures différentes (par exemple 2 caissons de 6m pour faire de la progression). On en a un bon exemple avec les gars de Virton en Belgique qui ont mis une cloison à 9m dans leur caisson de 12m, pour avoir une véritable petite pièce dans le fond.

Mais là encore, notion de temps: si j'ai UN caisson il me suffit de diviser le nombre de SP du département par le nombre de SP dans le caisson, pour vite me rendre compte que je vais passer des années pour les former. Or, passer des années à former 1500 mecs, ça peut aller. Sauf..... petit détail.... on a entre 10 et 15% de turn over par an chez les SP. Donc l'année 1, on a 1500 mecs, mais l'année 2, on en a 150 qui partent et qui sont remplacés par 150 nouveaux... et idem l'année 3. regarder le nombre de FIA que vous avez tous les ans. C'est bien la preuve qu'on ne peut pas prendre juste le nombre de SP, mais qu'on doit prendre en compte ce turn over, donc ce rapport "nombre/temps". Juste pour info, 150 personnes, si on prend un caisson à 6 stagiaires (seul solution pour avoir un cours correct, à 8, c'est du gag) cela fait 150/6 = 25 brulages. Si on a a des SPV donc des gens qui viennent le samedi, cela fait 1 samedi sur deux, toute l'année... Gloups... Encore et toujours le temps.

En plus cette multiplication pose problème au niveau finance. Un caisson, ça coute 2500 Euros. Et un brulage, ça coute dans les 100 Euros. Si on paye un caisson 30.000 Euros, c'est un caisson compliqué, qui ne sert pas à grand chose, et qui a certainement un super exutoire. Donc les gaz chaud s'en vont, et il faut mettre plein de bois donc un brulage coute cher. Mais ça, il aurait fallut y penser avant. Il fallait y penser... à temps!

Le temps est aussi la raison pour laquelle les réflexions sur les vieux sarces ne tiennent pas. Parce qu'on confond "temps de service" chez les SP avec "expérience". Quand le député (dont je sais plus le nom) a dit que les SPP bossaient seulement 14% du temps, tout le monde a crié. Mais c'est pourtant la vérité. Et si les feux ne représentent que 20% des inter, on peut dire que sur ces 20%, à peine 1/4 sont des feux de locaux à traiter potentiellement de l'intérieur. Cela ferait donc 5% des interventions. dans ce cas, cela voudrait donc dire (très schématiquement) qu'un SPP va passer environ 5% de 14% de son temps de travail, soit 0,7% de son temps de travail sur des feux de locaux. Parler d'expérience dans ces conditions, cela me semble plus que diffciile.

Même les cours ne prennent pas en compte ce temps. On va apprendre à lire le feu? Baliverne. On le fait en regardant des PPT, des vidéos ou des photos. Or, LE problème c'est... le temps. On lit un livre dont les pages se tournent toutes seuls. Ce n'est pas nous qui tournons les pages.

Alors, comment faire? Pour ma part, je pense que deux choses manquent, deux choses liées:
- Une Doctrine claire qui définie, pour l'ensemble du personnel, un principe de fonctionnement que l'on doit accepter. Pour moi le gars qui dit "je suis JSP et je suis ARI2 donc je sais", je ne l'accepte pas dans mon centre. Idéalement, on rentre à partir de 30 ans, on comprend ce qu'est la vie, on a une femme et des enfants, on est adulte. ça va être dur d'en trouver des comme ça? Ben mon rôle de chef de centre c'est justement de me sortir les doigts du c... pour en trouver. Sinon, je reste pas chef de centre. En clair, faut savoir ce que l'on veut. Un jour mon CdC m'avait dit que la gestion des inter était difficile. Je lui avais alors répondu que c'était facile, si on avait recruté les bonnes personnes. Mais là, on a besoin de 4 gars, mais on en a que 3 qui se présentent: un aveugle, un alcoolique et un pédophile. Mais comme on a besoin de 4 gars, ben on prend ces trois qui se présentent et aprés, on se dit que la gestion des gens, c'est difficile. Ben oui, ça semble évident... On a tous eu dans nos centres, des gens dont on dit "Mais purée, c'est pas possible, qu'est ce qu'il fout là cet abruti?". Et effectivement, qu'est ce qu'il fout là? Mais on devrait plutôt demander "Quel est l'abruti qui l'a recruté?"
- Un apprentissage tactique dés le début de la formation. Car non seulement d'un point de vue Doctrine et Ethique, tout le monde à son avis (et dans ce cas, comment faire un "groupe"?) mais en plus sur intervention, on ne nous fait jamais comprendre qui fait quoi, comment, pourquoi. Donc chacun à, la encore, son avis. On voit donc le gars qui va casser le carreaux "parce que ça va aider" ou qui arroser le toit "parce que c'est ce qu'il faut faire", mais sans conscience de sa place au sein de l'organisation.

En fait, tout comme en certification ISO; quand on veut mettre ça en place dans une entreprise, on voit tout le monde faire le mieux qu'il peut. Mais le système ne fonctionne pas.
Pour qu'un système fonctionne, c'est comme pour la cuisine: si tout le monde épluche les pommes et personne ne fait la pâte, on aura jamais de tarte au pomme. Tout au plus une compote.

Chez les SP, on dit "on va faire une bonne bouffe". Tout le monde dit "Ah yeah, super!" mais personne ne sait quel plat on va faire. Et le jour ou le plat n'est pas bon (ce qui est le cas de cette intervention) on voit surgir les différences d'avis.

Pas de Doctrine, pas de Tactique. Et le plat est juste mangeable ou pas bon.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 14:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Le problème n'est-il pas sur la formation, l'équipement, l'entrainement (parce que la formation, je préfère en rire, quand on voit que certains SDIs font du phénomène thermique en salle avec un powerpoint... ce qui n'est pas nécessairement le cas du 04 d'ailleurs)


Et encore, les stagiaires ont la chance de pouvoir assister à la diffusion du Powerpoint. Lors des séances de FMA dans mon cs, il y a beaucoup de sujets qui ne sont pas traités, notamment dès qu'il s'agit d'aborder des thématiques un peu plus techniques (PPV, véhicules hybrides, feux industriels,...). Mais lorsque tu veux sortir des sentiers battus style longueur de la commande ou volume de la bouteille de l'ARI tu passes pour un extra terrestre. La hiérarchie d'un côté te demande de respecter le programme de formation établi et la base de l'autre côté te fait comprendre que tu l'ennuies avec tes histoires.
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 14:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tonic a écrit:
Penses-tu qu'un jeune de 18 ans ayant subit la même formation que ce jeune de 16 ans aurait pu s'en sortir? Je ne pense pas..

Ce qui montre que le problème est plus "global" que ça. Si c'était juste l'age, ce serait facile.
Ce qui se passe ici, c'est que l'age de la victime attire nettement plus l'attention et soulève tout un ensemble de problème.
Si on avait remonté l'age à 18 ans cela n'aurait pas changé grand chose, je suis bien d'accord. On a donc là un accident qui "éclaire" une problématique générale. Cette fois, la lumière est plus forte. Mais la problématique reste là même.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 14:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
On n'a jamais dit que ça ne servait à rien ! Cependant, tu vantes les JSP certes, j'avoue moi le premier que c'est une "bonne" école. Mais à t'écouter, on a l'impression que les sections de JSP en font des élites...


Je ne dis pas que c'est l'élite mais qu'à force de rabâcher pendant 4 ans et de répéter les mêmes gestes, ça finit par rentrer alors qu'en FI, tu vois le LSPCC une fois en théorie, tu manoeuvres pendant quelques jours et après c'est au petit bonheur la chance...

Même Tonic m'a fait taire: je ne savais même pas la résistance de la corde. Pourquoi? J'ai appris le LSPCC en FI, j'ai manoeuvré avec pendant mon stage, arrivé dans mon centre, j'ai fais une manoeuvre avec et puis après plus rien, je n'ai même pas relus mes cours pour me remettre tout ça en tête. Et ça, je pense que c'est un problème chez bon nombre de SP.

brembored a écrit:
Ce débat sur les mineurs me dépasse...
Il aurait eu 18/19 ans, ça changeait quoi?
Nada.
Ce jeune suivait son Chef BAT, et même avec 2 ans de plus, il aurait été au même moment au mauvais endroit.
JSP ou pas, mineur ou pas, hélas.


Merci Alex Top !. La question est de savoir, pourquoi diable le suivait-il? Est-ce normal de passer BAT à son 1er feu, quelque soit son âge? smile_peur

Sinon je viens d'écouter sur canal + dans "la nouvelle édition", le témoignage du président syndical des SPV: Thierry Pibernat et je suis absolument consterné par ses propos, c'est-à se demander si ce monsieur est pompier... smile_dort (je vais chercher le lien de son interview). La famille des pompiers, elle me fait bien rire la famille justement smile_uuh

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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 14:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

jackfirefighter63 a écrit:
[
Merci Alex Top !. La question est de savoir, pourquoi diable le suivait-il?

Non, ce n'est pas ça la question. Et ta réflexion montre bien l'énorme contradiction. Tu te poses une question pour une situation. Et en même temps, on nous dit "tous les feux sont différents". Donc si on opte pour une démarche du genre "s'il se passe ceci, alors faites cela", on se rend vite compte que nous allons avoir des centaines de milliers de cas.
C'est en quelque sorte la méthode US avec les SOP et les SOG: dans tel cas on fait ça, dans tel cas on fait ceci etc... et au moindre grain de sable, ça s'écroule.

Ce qui nous manque c'est la vue globale. En clair, c'est quoi être Sapeurs-Pompiers? Et on voit bien qu'ici, même si tout le monde est sapeur-pompier, l'idée qu'on s'en fait est différente. Et dans ces conditions, on ne peut avoir qu'un groupe hétérogène.

Et encore, on peut dire qu'ici, sur Forum-Pompier, on est tous globalement dans le même état d'esprit, ce qui montre que nos différences, qui font que parfois on s’engueulent, sont en fait de très petites différences par rapport à celles qui existent dans les services.

Amitiés
Pierre-Louis
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Antoine41
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 18:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je suis extrêmement en colère, dépité, abasourdi...abattu, enfin bref...ce que vous voudrais...ça me donne envie de tout envoyer balader...

J'ai cru comprendre, d'après les premier élément de l'enquète que nos collègues n'ont pas été victime d'un phénomène thermique mais d’inhalation de fumée chaude, les ayant atteint au voies respiratoires....j'en conclu donc très rapidement (infos à vérifier donc!) qu'il n'avaient pas leur ARI dans un local enfumé!!!!!

Si cette infos se confirme, c'est tout simplement lamentable! Qui osera dire encore que les SP Français son bon dans ce qu'il font?

J'en ai presque chialé lorsque j'ai entendu ça...le prochain collègues que je vois dans la fumée sans ARI, j'aurais du mal à me retenir de ne pas lui envoyer un pain!

Je ne vous souhaite pas le bonsoir...

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Julot
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 18:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ce qui manque surtout pour clarifier le débat, c'est savoir ce qui s'est réellement passé ce jour là.

On sait que le Centre était engagé ailleurs. Avec quoi ?

On sait qu'un engin est intervenu sur ce feu de maison. Lequel ?

Attendons les résultats de l'enquête.

Monsieur Lamballais, je suis assez d'accord avec vous sur la notion de temps.

Et si les SP revenaient à leur mission première en fait ?
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