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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 18:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Julot a écrit:

Et si les SP revenaient à leur mission première en fait ?

Ce qui voudrait d'abord dire qu'il faudrait les définir.
On en revient encore et toujours au fait qu'on va définir nos missions alors qu'on est déjà chez les SP.

Quand tu dis "définir nos missions", cela peut amener à un jeu facile: en caserne, tu dis aux gars "on se met autour de la table, et chacun va écrire sur une feuille ce qu'il considère comme nos missions. Ensuite on met tout dans une boite et on mélange". Après, tu vas au tableau, et tu écris ce qu'il y a sur les papiers.
En gestion de projet, on appelle ça les méthodes de gestion de risque type Wildband delphi. Chacun dit son idée, mais de façon anonyme.
Les résultats risquent d'être très surprenants.

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
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"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
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Hugo35
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 19:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

PL, tu peux contrer le manque de temps par l'ajout d'argent. Mais là on rentre dans un débat plus politique...


Sinon, personne ici n'a envie d'incriminé le chef d'agrès ? Pourquoi a t-il autorisé la pénétration du binôme dans la maison ? A t-il bien pris en considération la situation dans son ensemble ? A t-il recueillis toutes les informations nécessaires pour pouvoir envisager de faire pénétrer un binôme à l'intérieur d'un bâtiment embrasé ?
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 19:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

Hugo35 a écrit:

Sinon, personne ici n'a envie d'incriminé le chef d'agrès ? Pourquoi a t-il autorisé la pénétration du binôme dans la maison ? A t-il bien pris en considération la situation dans son ensemble ? A t-il recueillis toutes les informations nécessaires pour pouvoir envisager de faire pénétrer un binôme à l'intérieur d'un bâtiment embrasé ?

J'ai passé les Chef d'Agrès en 2005 ou 2006 (si mes souvenirs sont exacts). J'étais un peu dubitatif en fin de formation. Un peu le sentiment qu'on s'était foutu de ma g....
Après, j'ai acheté "Tactique Général" le livre de Doctrine Tactique de l'Armée de Terre. Au bout de 10 pages, je me suis rendu compte qu'effectivement la formation de Chef d'Agrès chez les Sapeurs-Pompiers, c'est un peu du niveau de "Oui-Oui et le Père Noël" ou "Martine à la campagne".

Ceci étant, la formation des Chef d'Agrès dans pas mal d'autres pays, c'est juste la photo de la couverture de "Oui-Oui et le Père Noël"...

Mais maintenant, y'a le MTEA! Un peu comme "Oui-Oui et les lutins".

Amitiés
Pierre-Louis
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sebdf68
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 19:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

En accord avec les propos de Pl.

Citation:
Et si les SP revenaient à leur mission première en fait ?


Bon pl, nous dit qu'on aurait des surprises mais a priori on sait quand même que le feu c'est la base (en tout cas, les pompiers on été créé pour lutter contre).

Julot tu sous entend qu'à trop faire on devient mauvais, ce qui en soit est vrai.
Je l'ai aussi pensé pendant longtemps, me disant qu'on perdait beaucoup de temps sur le reste plutot que de ce consacrer à l'incendie et en fait, je me suis rendu compte que en fait l'incendie on le travail beaucoup (par rapport au reste et au ratio entrainement/ intervention) mais qu'en fait on travaillait peut être pas ce qu'il faut.
Le fait de laisser tomber une missions "autres" ne signifiera pas forcément une amélioration de la situation.

Quand on apprend à rouler on apprend pas qu'à utiliser les pédales et le levier de vitesse, on apprend aussi à utiliser le volant. (même si c'est simple).

Hors en générale (on aura toujours des gens pour nous dire c'est différents chez eux), chez les pompiers on apprend à établir, à avoir de l'eau dans la lance et dans 90 % des cas la formatio s’arrête alors que c'est là que commence le boulot du pompier.
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Julot
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 19:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Julot a écrit:

Et si les SP revenaient à leur mission première en fait ?

Ce qui voudrait d'abord dire qu'il faudrait les définir.
On en revient encore et toujours au fait qu'on va définir nos missions alors qu'on est déjà chez les SP.

Amitiés
Pierre-Louis


La seule mission '' Régalienne '' des SP qui définit la gratuité des secours depuis un Édit Royal confirmé par les jurisprudences est la lutte contre les incendies.

Le reste est du plus.

Sauf que les SP se sont empressés de foncer tête baissée dans le vide sidéral des secours de toute nature.

Prenez l'exemple du secours en montagne sur Chamonix. Les gendarmes font très bien leur boulot mais on veut une part du gâteau.

Pourquoi les SP font du SAP ? Parce que les hospitaliers sont dans l'incapacité d'avoir une couverture territoriale comme la notre.

Réfléchissez et vous trouverez des tas d'exemples de même nature.
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Julot
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 19:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Antoine41 a écrit:
Salut,

Je suis extrêmement en colère, dépité, abasourdi...abattu, enfin bref...ce que vous voudrais...ça me donne envie de tout envoyer balader...

J'ai cru comprendre, d'après les premier élément de l'enquète que nos collègues n'ont pas été victime d'un phénomène thermique mais d’inhalation de fumée chaude, les ayant atteint au voies respiratoires....j'en conclu donc très rapidement (infos à vérifier donc!) qu'il n'avaient pas leur ARI dans un local enfumé!!!!!

Si cette infos se confirme, c'est tout simplement lamentable! Qui osera dire encore que les SP Français son bon dans ce qu'il font?

J'en ai presque chialé lorsque j'ai entendu ça...le prochain collègues que je vois dans la fumée sans ARI, j'aurais du mal à me retenir de ne pas lui envoyer un pain!

Je ne vous souhaite pas le bonsoir...


Et d'après toi, ils sont partis sur les lieux avec quel engin ??
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 20:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Julot a écrit:

La seule mission '' Régalienne '' des SP qui définit la gratuité des secours depuis un Édit Royal confirmé par les jurisprudences est la lutte contre les incendies.

Le problème c'est qu'à l'époque, ça se faisait avec des seaux et pas avec des EPA à 1 milion...
En fait, il y a quelques années, quand les SP n'ont plus voulu faire les "carences", je me souviens qu'on a été 2 (!!) sur des forums à dire "Attention, pente glissante".
Car le système comptable consiste à prendre le coût annuel et à diviser par le nombre d'intervention. Si on retire le secours à personnes, alors il faut supprimer les SP car le jeu n'en vaut plus la chandelle. Aux USA, ils ne font que l'incendie. Super? Pas vraiment car les petits centres ferment à tour de bras. En Angleterre, idem et là, Londres et la périphérie viennent de fermer 17 casernes.

La seule solution pour que "comptablement" l'incendie reste "acceptable" c'est de lui associer d'autres actions, moins couteuses à mettre en oeuvre, mais plus fréquentes. Comme une entreprise qui grade un produit "de prestige" qui ne lui rapport rien mais qui permet de se montrer dans les foires et les salons. Si l'entreprise n'a que ça, elle coule.

Amitiés
Pierre-Louis
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Antoine41
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MessagePosté le: 05 Nov 2012, 21:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Julot a écrit:
Antoine41 a écrit:
Salut,

Je suis extrêmement en colère, dépité, abasourdi...abattu, enfin bref...ce que vous voudrais...ça me donne envie de tout envoyer balader...

J'ai cru comprendre, d'après les premier élément de l'enquète que nos collègues n'ont pas été victime d'un phénomène thermique mais d’inhalation de fumée chaude, les ayant atteint au voies respiratoires....j'en conclu donc très rapidement (infos à vérifier donc!) qu'il n'avaient pas leur ARI dans un local enfumé!!!!!

Si cette infos se confirme, c'est tout simplement lamentable! Qui osera dire encore que les SP Français son bon dans ce qu'il font?

J'en ai presque chialé lorsque j'ai entendu ça...le prochain collègues que je vois dans la fumée sans ARI, j'aurais du mal à me retenir de ne pas lui envoyer un pain!

Je ne vous souhaite pas le bonsoir...


Et d'après toi, ils sont partis sur les lieux avec quel engin ??


Aucune idée! C'est pourquoi je cherche des infos depuis que j'ai entendu ça.

Mais ta question me chagrine...c'est pour ça que je la retourne: d'après toi, doit-on faire une progression dans la fumée sans équipement de protection?

Et me sort pas la tirade "oui mais si il y a des victimes à sauver." ça ne tiens pas, sauf à vouloir 2 victimes de plus! Si c'est juste pour sauver quatre murs c'est encore plus idiot!

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Matt35
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 01:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

"Aux USA, ils ne font que l'incendie. Super? Pas vraiment car les petits centres ferment à tour de bras."

Petite rectification amicale dans tes posts toujours interessants, Pierre-Louis: la grande majoritee des fire departments ici aux US fait du secourisme, ne serait-ce qu'au niveau le plus basique de "emergency responder", le prochain etant emergency medical technician, niveau requis pour la plupart de nos fire departments. New-York requiert le niveau d'emergency responder, mais ne gere pas les urgences medicales, ce qui a tendance a induire des pompiers etrangers en erreur par rapport au reste des Etats-Unis. Meme les petits centres paumes au milieu de nulle part ont une ambulance, en regle generale.
Tres peu de villes ici pourraient justifier leur niveau de personnel sans avoir des responsabilitees medicales.
Ce qui me ramene au sujet sur cette page, la perte de notre objectif principal, ce qui est une peur que les pompiers partagent ici. Le reve pas si secret que ca de nos firechiefs etant d'integrer notre SAMU au fire departments, nous sommes pousses a obtenir une licence paramedic. Entre les specialitees en sauvetage, en materiaux hazardeux (hazmat), paramedic et autres, l'apprentissage et le maintien des capacitees en lutte incendie en prend un coup. Il y a un moment ou il faut choisir a quoi on va consacrer son temps Wink
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Julot
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 07:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Antoine41 a écrit:
Julot a écrit:
Antoine41 a écrit:
Salut,

Je suis extrêmement en colère, dépité, abasourdi...abattu, enfin bref...ce que vous voudrais...ça me donne envie de tout envoyer balader...

J'ai cru comprendre, d'après les premier élément de l'enquète que nos collègues n'ont pas été victime d'un phénomène thermique mais d’inhalation de fumée chaude, les ayant atteint au voies respiratoires....j'en conclu donc très rapidement (infos à vérifier donc!) qu'il n'avaient pas leur ARI dans un local enfumé!!!!!

Si cette infos se confirme, c'est tout simplement lamentable! Qui osera dire encore que les SP Français son bon dans ce qu'il font?

J'en ai presque chialé lorsque j'ai entendu ça...le prochain collègues que je vois dans la fumée sans ARI, j'aurais du mal à me retenir de ne pas lui envoyer un pain!

Je ne vous souhaite pas le bonsoir...


Et d'après toi, ils sont partis sur les lieux avec quel engin ??


Aucune idée! C'est pourquoi je cherche des infos depuis que j'ai entendu ça.

Mais ta question me chagrine...c'est pour ça que je la retourne: d'après toi, doit-on faire une progression dans la fumée sans équipement de protection?

Et me sort pas la tirade "oui mais si il y a des victimes à sauver." ça ne tiens pas, sauf à vouloir 2 victimes de plus! Si c'est juste pour sauver quatre murs c'est encore plus idiot!


J'ai mon idée sur la constitution du départ et j'attends les résultats définitifs des enquêtes judiciaires et administratives pour poursuivre le débat.
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le S pépé
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 10:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Hugo35 a écrit:

Sinon, personne ici n'a envie d'incriminé le chef d'agrès ? Pourquoi a t-il autorisé la pénétration du binôme dans la maison ? A t-il bien pris en considération la situation dans son ensemble ? A t-il recueillis toutes les informations nécessaires pour pouvoir envisager de faire pénétrer un binôme à l'intérieur d'un bâtiment embrasé ?

J'ai passé les Chef d'Agrès en 2005 ou 2006 (si mes souvenirs sont exacts). J'étais un peu dubitatif en fin de formation. Un peu le sentiment qu'on s'était foutu de ma g....
Après, j'ai acheté "Tactique Général" le livre de Doctrine Tactique de l'Armée de Terre. Au bout de 10 pages, je me suis rendu compte qu'effectivement la formation de Chef d'Agrès chez les Sapeurs-Pompiers, c'est un peu du niveau de "Oui-Oui et le Père Noël" ou "Martine à la campagne".


Ceci étant, la formation des Chef d'Agrès dans pas mal d'autres pays, c'est juste la photo de la couverture de "Oui-Oui et le Père Noël"...

Mais maintenant, y'a le MTEA! Un peu comme "Oui-Oui et les lutins".

Amitiés
Pierre-Louis



Tout à fait d'accord, le niveau de formation est totalement revu à la baisse depuis quelques années. On pense être bon... et c'est faux, il suffit de voir ce qu'il se passe à l'étranger, la BSPP, etc... où il y a un niveau bien supérieur au notre.
Le niveau des pompiers en France pour beaucoup laisse à désirer (j'ai pas dit "tous").
Déjà en étant pro dans une grosse boutique, je trouve qu'on fait de moins en moins de feux, alors j'imagine pas les petits SDIS. Les FIA (et FAE) sont moins poussées et sont trop courtes. L'expérience aussi diminue.

Ceci dit je ne doute pas des compétences du pro de 35ans qui a payé de sa vie. On est peut être tous passé à côté d'un phénomène thermique qui sommeillait: il n'en était qu'à naître discrètement ou bien nos actions offensives sur le feu l'ont stoppé.
On sait tous que la variable de temps est déterminante sur un EGE: le moment auquel on pénètre dans le local peut être le pire moment.

Ce SDIS a subit de grosse perte ( toutes les pertes sont de trop) à chaque fois les circonstances devaient être différentes, donc rien à voir les unes des autres.

J'ai commencé à 16 ans comme SPV moi aussi, et on a tous eu envie de faire notre premier feu et voir le diable. Il était passionné et fougueux ce jeune, c'est normal qu'il goûte à l'adrénaline d'une attaque. Les jeunes n'attendent que ça. Malheureusement, on est jamais à l'abris d'un accident.

Une maison ne vaudra jamais une vie (encore moins 2). On ne pense pas à une double tragédie à chaque fois qu'on pénètre un local en feu. On appréhende le risque et maîtrisons les situations par notre savoir faire. C'est pas le premier accident de ce type, malheureusement pas le dernier, si on accepte pas ça, alors on n'accepte pas le métier. Moi même je trouve con de mourir pour sauver des murs, cela arrive rarement, mais toujours une fois de trop.

"Mourir pour rien" ça ne se dit pas, bien qu'on puisse le penser, un peu de respect.


Dernière édition par le S pépé le 06 Nov 2012, 10:14; édité 1 fois
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sdf 30
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 10:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

La loi de modernisation de la Sécurité Civile a identifié les sp comme acteurs principaux en matière de secours d'urgence. En théorie c'est bien beau...mais en pratique ? Avons nous les moyens d'accomplir correctement toutes ces missions : formation, matériel, personnel...Je me rends compte (je prends l'exemple de mon cs) que tout va bien lorsque les interventions restent dans le train train quotidien. Et encore...Mais dès que le nombre d'interventions dépasse la moyenne journalière ou que les missions deviennent plus techniques nécessitant des compétences ou des moyens spécifiques nous sommes à la rue. Nous sommes départementalisés, ces compétences ou ces moyens vont venir d'autres centres. Mais dans quel délai ? Donc la réponse à l'urgence c'est les premiers intervenants qui vont la donner, ou plutôt tenter de la donner...sans peut être en avoir les compétences ou les moyens. Et donc se mettre en danger. Un exemple dont nous avons déjà débattu sur ce forum. Une vl dans le canal, je me mets à l'eau ou j'attends les plongeurs ?
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brembored
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 10:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

le S pépé a écrit:
Ce SDIS a subit de grosse perte ( toutes les pertes sont de trop) à chaque fois les circonstances devaient être différentes, donc rien à voir les unes des autres.

Oui et non
Il y a, à mon sens, une variable commune :
Un problème de formation. De fondamentaux de formation.
Je n'irais pas au fond de ma pensée par respect pour ces agents qui sont morts en service ces 3 dernières années dans ce SDIS.
Mais les erreurs sont étonnantes. Je n'en dirais pas plus.

Citation:
C'est pas le premier accident de ce type, malheureusement pas le dernier, si on accepte pas ça, alors on n'accepte pas le métier. Moi même je trouve con de mourir pour sauver des murs, cela arrive rarement, mais toujours une fois de trop.

Finalement, quels sont les derniers morts "au feu" qui l'ont été pour réellement sauver des vies?
Je pense aussi au récent décès dans le 13 sur un feu...... d'entrepôt.
On se cache derrière les risques du métier, derrière le fait qu'il faut éteindre.
Alors oui, je te rejoins, de toute façon, je ne sais pas si on peut épiloguer sur le fait de rentrer ou pas dans un local d'habitation en feu :
il faudra rentrer, puisque si on laisse une maison se consummer entièrement alors qu'à la base on avait un "simple" feu de chambre, on va vite nous demander des comptes.
Le tout est de se demander si on le fait vraiment dans les bonnes conditions.
idem pour les feux de structures sans vies à l'intérieur (feux d'entrepôts par exemple)

Quant à la formation de S/O...
A part nous rabacher que quoiqu'on fasse on ira s'expliquer chez le Juge, on reste sur sa faim pour la partie "feu de structure"


Pour les enquêtes, il n'y a rien à en attendre
Parce qu'on en voit jamais la couleur
Parce que c'est un simulacre de recherches de solution, tout juste bon à expliquer que par rapport à l'existant, ils avaient le maxi de ce qu'on sait faire aujourd'hui
Sauf que le maxi des SP français en terme de protection et de formation est ras les paquerettes
(j'aime beaucoup l'exemple de la manoeuvre "une LDV sur division alimentée, une fois établie on arrête et on démonte" : on a rien appris en INC quand on fait ce grand classique)
Mais ça, on ne le remet jamais en cause.
Donc enquête ou pas, on continuera de rentrer au feu avec la b**e et le couteau, et de compter les morts en arguant le côté héroïque du métier, ou le problème du recrutement à 16 ans...

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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Antoine41
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 11:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

le S pépé a écrit:
C'est pas le premier accident de ce type, malheureusement pas le dernier, si on accepte pas ça, alors on n'accepte pas le métier. Moi même je trouve con de mourir pour sauver des murs, cela arrive rarement, mais Oui ben moi ce boulots je le fais et si justement il y a des détails que j'aimerais bien avoir sur cet accident! Et ce n'est pas ne pas respecter les morts que d'avoir la haine et se demander si cet accident aurait pu être évité par un truc simple. Mais comme d'hab, sur un prétexte aussi simple que une fois de trop.

"Mourir pour rien" ça ne se dit pas, bien qu'on puisse le penser, un peu de respect.


Je suis d'accord. Les risque du métier d'accord. Mais les manquements non! Attendont d'en savoir plus...mais je doute que nous en sachons plus...les SDIS et l'omerta étant une longue histoire d'amour.
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yves l'indien
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MessagePosté le: 06 Nov 2012, 12:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.france2.fr/jt/13h
Bonjour
Bien écouter a 8 mn environs sur la vidéo les propos de l'envoyer sur place.
Ce qui m’interpelle c'est " phénomène sans aucun signe avant coureur"
Que penser??
Yves l'indien

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