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Jet diffusé vs jet droit.


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Shrulk
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 23:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mais les plus intelligents dans l'histoire sont les fabricants... Ils ont compris que l'on aimait bien les trucs nouveau de la mort qui tuent et nous vendent leurs merdes...

Ils s'en tapent, ils repartent en se frottant les mains ! "Patron, vous savez le nouveau machin que l'on a développé, qui ne marchait pas trop ? J'en ai vendu 1500 à un SDIS, et en plus au double du prix !"

Je vois par exemple dans un SDIS, ils utilisent des lampes de ronde, grosses, fonctionnant avec 4 grosses piles, avec un bouton marche/arrêt qui n'est pas au top... Bon ATEX et tout le tsoin tsoin, mais j'ai l'impression que la puissance lumineuse n'était pas la priorité... A ce jour, ils testent des lampes 4 fois plus petites, éclairant 4 fois plus, et rechargeables ! Mais en attendant, ce dit SDIS balade la moitié de son parc roulant avec des lampes de rondes qui fonctionnent mal et qui ont une efficacité plus que douteuse...

Mais bon, c'est pour tout pareil me direz-vous...

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brembored
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 23:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le-dit SDIS a cependant des Midforce qui ont un jet bâton d'une puissance dont on ne se lasse pas tant il est plein, consistant et plutôt efficace (pour du jet bâton).

Ça m'intéresserait donc de savoir pourquoi et comment dans la vidéo les mecs qui font du jet diffusé depuis l'échelle à 2'14 ne changent rien à la donne alors que 3s de bâton depuis la rue règle le souci...

Oui je suis ch*ant et têtu :mrgreen:

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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 23:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Déjà, c'est simple, avant de savoir quel jet utiliser, il serait déjà intéressant de savoir contre quoi on lutte, base du raisonnement de formation de Pierre-Louis me semble-t-il. Et pour ça, soit il faut être dans un SDIS qui commence à fouiner un peu, soit il faut fouiller de soit-même...

Déjà, dans un feu de solide (comme la majorité des feux de locaux), il est important de savoir que nous avons 2 combustions :
- une combustion vive visible sous forme de flammes, qui est la réaction entre les gaz de pyrolyse et l'oxygène de l'air ;
- une combustion lente, que certains appellent "combustion de type braises", qui est donc une réaction entre le solide lui-même et l'oxygène qui rentre en contact avec sa surface...

Je résume avec mes "mots". :mrgreen:

On lutte donc contre 2 combustions différentes, on comprend donc facilement qu'il faudra donc lutter de plusieurs manières, et non d'une seule. La technique du "pulsing-penciling", difficile à réaliser avec les lances automatiques de la mort qui tuent, est un très bon exemple de cette "double" action sur les 2 combustions.

Ce n'est pas non plus parce qu'une action est inefficace que ceci justifie l'autre... En résumé, ce n'est pas parce le JDA est inefficace que le jet bâton se retrouve ainsi justifié. Le problème avec les vidéos de ce genre est que nous avons une situation que l'on ne reverra JAMAIS. Ca brûle, ça pète, on voit que ça n'éteint pas très bien, alors on tire des conclusions :

- ils balancent en JDA et ça pète au-dessus : oui, et ? C'est vous ici qui faites le lien entre les 2, mais rien ne nous prouve que c'est leur action qui est à l'origine de la déflagration. Et encore une fois, en jet droit, le résultat aurait pu être moindre, le même, ou pire ! Sauf que ça, on ne peut pas le vérifier...

- l'efficacité du jet : le JDA permet de refroidir les fumées ou alors de balancer notamment plein de flottes contre les mur pour essayer de faire de l'inertage... Hors là, on les voit taper à l'horizontale, ni dans le plafond de fumée, ni contre les murs... Le haut du cône du jet atteint le plafond de fumée, mais sinon... Donc oui, on peut encore dire "hey, Chef, Chef, vous avez vu ? ça ne marche pas !" Ben ouais, si je prends mon canon 2000L/min en arrivant sur un feu de maison entièrement embrasée, que je tape direct à plein débit... mais sur la maison d'à côté, je pourrai aussi crier "tu a vu ? le canon ça ne marche pas !" Donc je pense qu'il y a ici plus une lacune de formation qu'autre chose, et que les mecs, à un moment donné, n'ont pas vraiment compris contre quoi ils luttaient... Car des exemple de feux, qui ronflent bien, tombés en quelques coups de lances bien placés, bizarrement, on en trouve aussi... serait-ce alors des coups de chance ? J'en doute...

Ce qui est étonnant, à ce jour, c'est que les théories sur la lutte contre l'incendie deviennent de plus en plus scientifiques, avec des calculs, des formules, des réactions chimiques détaillées, et peu importe le SDIS, on tend plus ou moins vers la même chose, notamment vers le JDA pour les feux de locaux pour refroidir le plafond de fumées. Car on a compris ce qu'est le feu, comment il fonctionne, comment l'eau éteint, et comment on obtient le maximum de rendement de cette eau... Remettre en cause le JDA revient non pas à remettre en cause une technique, mais aussi toute une étude scientifique à ce compte.

Je rejoins Pierre-Louis sur ce qu'il a dit précédemment, on veut absolument trouver LA solution miracle... Mais en même temps, le pompier "moyen" français n'y est pour rien, on lui a toujours appris ainsi, notamment en secourisme :
- suspicion de trauma rachis ? On te donne une solution --> tu tiens la tête...
- détresse vitale ? On te file un seul médicament sans que tu te poses de questions --> l'oxygène
- tu dois établir ? tu pars du point d'attaque...

On cherche trop une réponse à une question malheureusement. En France, à croire que l'on fait un tableau avec plein de situations : A, B, C, D, E... auxquelles on tente tant bien que mal d'y affecter une seule et même technique à utiliser : situation A --> technique 1.2, situation B --> technique 3.5, etc. On a donc des SP qui font des choses bêtement, et quand on leur demande pourquoi, on se retrouve avec des réponses du genre "on a toujours fait comme ça"... Preuve que le SP ne sait pas pourquoi il fait ceci, et on se retrouve avec de grosses erreurs.

Bref... pour ma part je reste persuadé que pour avoir de bons pompiers qui éteignent correctement, il serait intéressant qu'avant de dérouler le moindre tuyau le SP sache rapidement ce qu'est le feu et pourquoi nous utilisons l'eau. C'est simple, dans vos casernes, posez ces 2 questions :
- décrivez-moi le feu ? (là, ils aiment bien balancer le triangle du feu, donc demandez leur de vous l'expliquer !)
- pourquoi utilises-t-on de l'eau ?

Et c'est là que ça devient marrant... voir même inquiétant...
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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 00:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

brembored a écrit:
Le-dit SDIS a cependant des Midforce qui ont un jet bâton d'une puissance dont on ne se lasse pas tant il est plein

Je n'ai pas la même lance que toi alors dans mes fourgons. :mrgreen:

Les jets des LDV sont creux... Ce sont les jets des lances à fûts tronconiques qui étaient pleins.
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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 08:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Mouais...
Des grandes phrases, mais je reste sur ma faim.

Je note un truc intéressant quant au jet plein :
Sur cette vidéo, le gars fait un bon job en 3s avec son jet plein, et son jet est très mobile. Il fait des mouvements dans tous les sens et balaye large.
On le retrouve aussi dans certains vidéos US où les jets droits sont très vivaces, avec un balayage horizontal mais aussi vertical

Souvent, dans nos contrées, les gens arrosent en bâton au même endroit, de façon très statique. Idem depuis les échelles.
Il est clair que c'est d'une inefficacité à tomber, à part bien sûr pour produire du dégât des eaux.


SPV-SDIS69 a écrit:
Je n'ai pas la même lance que toi alors dans mes fourgons. :mrgreen:

Je dis ça car je viens d'un pays en Midmatic dont le jet plein est à peu près équivalent à une pisse de Yorkshire, restons donc plutôt sur le terme consistant pour ne froisser personne smile_tirelalangue
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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 10:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne suis pas plus convaincu que toi mais du point de vue opposé

brembored a écrit:
...Ça m'intéresserait donc de savoir pourquoi et comment dans la vidéo les mecs qui font du jet diffusé depuis l'échelle à 2'14 ne change rien à la donne alors que 3s de bâton depuis la rue règle le souci... ...
Et si c'était comme le pot de confiture que tu essayes d'ouvrir en forçant comme un malade et lorsque tu abandonnes ta femme vient et l'ouvre d'un simple petit tour de main ? smile_hehe


Comme Pierrick le précise (et surtout comme je le fait sur les très nombreux feu d'habitations où on sauve sans arrêt de nombreuses victime :mrgreen: ) je suis un fervent adeptes du "pulsing-penciling" et surtout, de l'économie d'eau...
Le jet bâton depuis l'extérieur, surtout quand on ne voit même pas le foyer principal, me renvoi en début de carrière 20 ans en arrière lorsque'on attaquait à 2*45 voire en 70 en tapant comme des malades depuis l'extérieur et où à la fin on s'auto-congratulait en disant qu'on avait fait du bon boulot... que dalle en fait, plus de destruction que de protection mais c'est sûr que le feu était éteint...

Les vidéos ne peuvent pas être intéressante à commenter car dés le départ il y a trop d’inconnue et généralement, on se trompe.

smile_coolman

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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 10:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

brembored a écrit:
Sur cette vidéo, le gars fait un bon job en 3s avec son jet plein, et son jet est très mobile. Il fait des mouvements dans tous les sens et balaye large.

Ce que je remarque surtout, c'est qu'avec l'échelle en JDA, il tape environ quelques secondes, ça s'éteint ensuite, puis ça reprend. ET là, à ce moment on a le guss en bas qui tape avec le jet droit en 3 secondes, et ça s'éteint à nouveau. Sauf, que la vidéo s'arrête et que l'on ne voit pas la suite, surtout si ça reprendre... ce qui est certainement arrivé !

Donc non, je ne vois pas en quoi il est plus efficace avec son jet droit alors qu'il a eu le même résultat qu'en JDA... A savoir que le JDA est mal dirigé, selon moi...

L'idéal aurait été d'avoir le gars en bas qui conserve un JDA légèrement refermé (30° maxi), qui refroidit les fumées en sortie de la fenêtre, et le mec dans la nacelle qui tape en jet plein, mais pas trop fort, sur le combustible (comme une sorte de penciling). On refroidit ainsi les fumées, et on refroidit le combustible solide. Comme tous sont à l'extérieur, la situation ne représente pas un énorme risque pour réaliser ces actions.

Ça me fait penser à un feu (l'un des rares...) fait récemment, où le feu avait percé la toiture et que ça commençait à "ronfler" un peu. A partir de là, on avait une LDV à l'intérieur à l'attaque directement sous le toit pour attaquer le foyer, tout en restant assez protégé, et une lance sur échelle qui le tapait par-dessus... et bien, ça cramait encore... forcément, on attaquait pas à l'endroit idéal. Là, j'ai l'impression que c'est un peu pareil : il y a le feu de dans, donc on envoie de la flotte, on ne sait pas trop où, mais on envoie, et on s'étonne que ça ne marche pas bien...

Bye.
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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 11:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

La discussion est intéressante et pour moi, amène quand même un sacré malaise...

En premier, on peut avoir une technique et tout le temps l'utiliser. Mais ça, ça marche pas. La question qui se pose est donc "comment choisir la bonne?"
Or, la méthode générale consiste à apprendre au pauvre stagiaire "ce qui marche".
Le problème c'est que ça, ce n'est pas une attitude "pédagogique", mais une attitude "commercial": mon produit est le meilleur donc je ne parle que des avantages.

Première surprise: c'est typiquement le discours permanent de Yves, ce qui amène des contradictions pour le moins ridicule. Pendant des mois il nous a submergé de vidéo avec des gros débits sur échelle, en nous martelant que les LDV 500 c'était pourri, qu'il fallait de la lance canon etc... Or là, voulant "prouver" autre chose, il contredit la quasi totalité des vidéos postées précédemment puisque ici, nous avons une lance sur échelle, sans doute LDV-1000, qui se fait ridiculiser par un pauvre mec, à pied, avec sa LDV-500.
Quand une telle contradiction vient d'un vendeur, on en rigole. Quand elle vient d'un officier, ça commence à laisser songeur...

Ensuite la remarque de Brembo est intéressante car elle montre aussi qu'on lui a enseigné "quand ça marche" mais pas "quand ça marche pas". J'ai un article là-dessus, sur flashover.fr
http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=114&mode=thread&order=0&thold=0
Je vous conseille de le lire très attentivement car ce dont il parle c'est 100% notre sujet: on a de pauvres mecs qui savent bien éteindre.... quand ça marche. Mais qui d'un coup sont totalement perdus parce qu'un détail coince et là, cette fois, la super méthode ne marche pas.
Or, en intervention, le fait que quelque chose ne marche pas, cela peut arriver. Dans ce cas, il ne faut surtout pas être "surpris" car la surprise, dans l'urgence, c'est jamais super bon.

Voila sans doute LE cours le plus important pour quelqu'un qui prétend commander:
https://www.youtube.com/watch?v=mimIGKzwOX0

L'autre point, c'est qu'à ne pas savoir dans quels cas "ça marche pas", on en déduit des choses relatives aux outils, choses erronés. En fait, si j'essaye d'enfoncer un clou avec un tournevis, je vais rapidement penser que le tournevis, ça marche pas. Il faut donc qu'on m'apprenne à quoi sert le tournevis, mais aussi à quoi il ne sert pas.

Or, si on regarde toutes les vidéos de Yves, on retrouve cette erreur: ça marche quand les gars utilisent l'outil et la technique dans les bonnes conditions (donc quand ils enfoncent le clou avec le marteau) et ça marche pas quand ils utilisent un outil et une technique dans les mauvaises conditions (donc quand ils cherchent à enfoncer le clou avec le tournevis).

Deuxième inquiétude: Yves semble être totalement incapable de faire se distinguo. Cela laisse penser que durant toute sa carrière, il a du dépenser à tour de bras l'argent du contribuable en achetant un tournevis le lundi, en le mettant à la poubelle le mardi (après avoir essayé de s'en servir pour enfoncer un clou), pour acheter un marteau le mercredi, le mettre à la poubelle le jeudi (après avoir essayé de viser un écrou avec ) etc... Et si on regarde les achats inconsidérés des SDIS, on retrouve bien ce truc de l'achat de l'outil qui va être mieux que celui qu'on a acheté la veille, mais dont on ne sait pas se servir...

Sur la vidéo, nous avons cette méconnaissance de ce que "ça peut pas faire": le jet diffusé envoi de l'air avec son effet venturi, et ne ricoche pas sur les parois. Il est donc excellent pour couvrir de grande surface, pour refroidir les gaz etc... Le jet droit n’amène pas d'air et rebondi sur le surface. On peut donc taper au plafond pour faire rebondir l'eau qui va aller sur un foyer peu accessible.
Ici l'échelle est trop haute, donc le gars tape de haut en bas, il tape sur le sol, juste à la fenêtre là où il n'y a rien. Le gars du bas, avec son jet bâton, tape dans le plafond, ça rebondi et ça doit aller sans doute sur le foyer donc ça marche.
Le gars sur l'échelle a un tournevis, celui du bas a un marteau. Ici il faut mettre un clou donc c'est celui du bas qui gagne. Si demain faut mettre une vis, c'est celui du haut qui gagnera. C'est aussi simple que ça.

Ceci étant, toute cette discussion et les réponses (absence de réponse) de Yves, mettent en avant, à mon avis, un autre problème extrêmement préoccupant. Yves est officier (il s'est présenté comme ça sur le forum). Déjà on constate que le nombre d'officier sur le forum, est extrêmement réduit ...
Or, l'officier a comme rôle d'analyser la situation, et de comparer les possibilités que lui autorise cette situation, avec les moyens humains et matériels dont il dispose. Il doit donc savoir exactement ce que tel outil et technique peuvent faire, mais aussi ce que ça ne peut pas faire. Déjà, ça ne transparait pas dans les messages de Yves qui ne semble pas apte à faire cette distinction. Donc en inter, j'ai du mal à imaginer que ça puisse donner une bonne analyse.
Ensuite, ayant déterminé le meilleur choix en fonction de la situation et des possibilité, l'officier doit transmettre "ses intentions" à son personnel et doit les expliquer. Or là encore, on voit bien les dificultés d'expliquer quoi que ce soit alors même qu'ici, on peut écrire, tranquillement, et revoir 50 fois la vidéo ou les photos. En intervention, faire passer son "intention" est nettement plus difficile. Donc ne pas en être capable "au calme" laisse supposer qu'on en est incapable "en vrai".

Si nous pouvons douter (et si nous doutons depuis longtemps) du niveau de formation des exécutants, ceci me fait également douter du niveau de formation des cadres. Cela ne fait cependant que confirmer ce que me dises tout ceux qui reviennent du cours Ltn, après avoir fait 10 ans de service opérationnel.

Tout ça, c'est pas très bon....

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 12:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok. Mais alors comment on fait pour savoir si on a un feu clou ou vis?

Sachant bien sur qu'il peut être clou dans le salon et vis dans la garage et ce pour un même feu de maison...
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MessagePosté le: 30 Jan 2013, 14:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Ok. Mais alors comment on fait pour savoir si on a un feu clou ou vis?

Sachant bien sur qu'il peut être clou dans le salon et vis dans la garage et ce pour un même feu de maison...

Tu lis l'article. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 31 Jan 2013, 21:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut à tous,

Pour répondre a Brembored, pourquoi le jet diffusé la il marche pas bien alors que le droit oui...

Parce qu'une fois de plus chez les pompiers civils on attaque dans le sens contraire du tirage ! de l'exterieur vers l'interieur !
le diffusé est vaporisé a l'exterieur (on note son efficacité d'ailleurs sur l'auto inflammation des fumée en sortie). mais comme il ne pénetre pas la structure eh bien ca change rien au devellopement du feu ! le jet baton ne peut que mieux faire en penetrant la structure. (mais avec 3 vtu aspiration en préalerte!)
mais certainement 100 fois moins efficace qu'une attaque par l'interieur dans le sens du tirage avec des goutellettes qui suivent le sens du tirage.

c'est un peu comme si tu voullais collorer une petite riviere artificielle. si tu met ton collorant en aval du courant , ca ne collore que la ou tu en met. par contre si tu le met en amont du courrant toute la riviere va se collorer !
c'est un peu se servir de la force de l'adversere.

amicalement

Ciao (le vrai fond du probleme c'est qu'on ne fait pas assez de feu!)
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MessagePosté le: 31 Jan 2013, 22:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:

c'est un peu comme si tu voullais collorer une petite riviere artificielle. si tu met ton collorant en aval du courant , ca ne collore que la ou tu en met. par contre si tu le met en amont du courrant toute la riviere va se collorer !
c'est un peu se servir de la force de l'adversere.

Celle là, je la garde! Merci!

Tipi007 a écrit:
Ciao (le vrai fond du probleme c'est qu'on ne fait pas assez de feu!)

En même temps, moins on en fait et plus ça prouve qu'on est dans une société assez bonne en terme de sécurité. Le problème me semble donc difficile à résoudre. Ou alors il faut avoir une structure d'entraînement.
Sauf qu'on tombe très vite (mais alors TRES vite) dans deux cas:

1) des structures complexes genre grosse maison du feu dans lesquels on passe 30 mecs par an. On se dit que ça va prendre du temps mais qu'on va y arriver, en oubliant simplement que 15% des SPV se barrent chaque année et qu'avec la grosse structure on arrive même pas à éponger le flux.

2) des structures simples genre caisson. Sauf que là, on a tout de suite des gens qui se la pètent, qui vont te mettre des portes machins-bidules, des exutoires etc... pour que ce soit un peu (beaucoup) plus cher, bien plus compliqué... Et on retombe donc dans les 30 mecs par an...

Tant qu'on aura pas compris qu'il faut de la formation "de masse", on aura toujours un train de retard.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 30 Oct 2014, 15:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

https://www.youtube.com/watch?v=6lkM2AsZqlM
Une petite suite sur ce sujet.
Désolé c'est en anglais, mais je suis sur que bon nombre arriveront a comprendre ou se le faire traduire.
A+ yves l'indien

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MessagePosté le: 09 Sep 2015, 16:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Un bon jet droit de quelques secondes aurait vite coiffé ce feu, on peut voir sur cette vidéo que le jet diffusé pousse le feu les flammes sortent par la fenêtre a droite, que la fumé augmente de volume, la puissace du feu augmente.
https://www.youtube.com/watch?v=k6xygqV3_Bg
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MessagePosté le: 09 Sep 2015, 18:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

jet bâton ou pas, c'est surtout qu'à aucun moment ils balancent de l'eau à l'intérieur qui fait que ça dégénère... smile_tirelalangue smile_tirelalangue
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