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Jet diffusé vs jet droit.


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yves l'indien
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MessagePosté le: 27 Jan 2013, 14:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=pQeBbBX-sbY
Souvent sur ce forum la question est posé de savoir pourquoi les Américains utilisent souvent le jet droit en attaque de feux de structure.
La réponse est dans cette vidéo, on y voit nettement deux actions tout d'abord au RDC la lance est en diffusé, en 3 secondes les flammes sortent en étage, a l’arrêt de la lance elles ressortent au RDC.
La deuxième action est plus nette, la lance dans la nacelle est en diffusé la fumée reste noir le feu n'est pas touché... une lance de plein pied tape en jet droit aussitôt la fumée devient blanche le cœur du foyer a cette endroit est atteint.
Les US qui ont maitrisé l'emploie du jet diffusé bien avant nous, sont arrivés a la conclusion que son emploie pouvait être dangereux sur un feu batimentaire .
Le jet droit ne pousse pas le feu.
Il pénètre les hautes température.
Refroidit le cœur du foyer.
Yves l'indien

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MessagePosté le: 27 Jan 2013, 14:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

excuse moi, mais c'est du gros n'importe quoi tout ça

smile_mal

edit: en plus tu te répètes

http://www.forum-pompier.com/sujet35689-15.html
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MessagePosté le: 27 Jan 2013, 14:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut.
yves l'indien a écrit:
...Le jet droit ne pousse pas le feu.
Il pénètre les hautes température.
Refroidit le cœur du foyer...

Encore faut-il le voir le foyer et ne pas les confondre avec les gaz de combustion enflammés.

à la fin on voit bien l'EPS qui arrose en diffusé d'attaque pendant 15/20 sec puis la LDV qui tape 5sec au même endroit... très difficile alors d'affirmer que c'est cette dernière qui est la responsable de la tombée d'intensité d'autant plus que l'on ne voit pas si un binôme n'oeuvre pas à l'intérieur...

Je suis pas convaincu en fait par ces méthodes "à l'américaine" où on bourine de l'extérieur avec même parfois des canons de toit (hein Brembo ? smile_hehe ) qui ne font pas si bien que ça leur preuves alors qu'en Europe on travaille par l'intérieur...
On tape fort depuis l'extérieur à 1000l/min voire même plus à coté du foyer principal sans cibler que dalle, puis après on écope...


Faut faire des grosses gouttes... pas des petites et pas non-plus un jet bâton... juste des grosses gouttes.

smile_coolman

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MessagePosté le: 27 Jan 2013, 16:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Les US qui ont maitrisé l'emploie du jet diffusé bien avant nous

Ah celle là, je la garde. On va ouvrir un sujet "histoires drôles" et je suis sur que notre ami Yves va nous bombarder de super vidéo qui prouvent plein de choses et de brochures commerciales dont il a le secret.
Vivement qu'il soit à la DDSC qu'on ait tous des casques en cuir et des chewing-gum!

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Pierre-Louis

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MessagePosté le: 28 Jan 2013, 19:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Arrêtez de vous moquer .... c'est un visionnaire Wink
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MessagePosté le: 28 Jan 2013, 21:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

D'ailleurs les USA sont tellement en avance sur l'Europe qu'ils viennent juste de commencer des tests dans lesquels ils engouffrent plus de 600.000 dollars.
Et ils viennent de faire une découverte qui va révolutionner la lutte contre les incendie: quand on envoi de l'eau, ça baisse la température dans le local et ça permet de faire les sauvetages sans se cramer la tronche.

http://www.firehouse.com/news/10859817/sc-study-may-change-the-way-firefighters-do-business?utm_source=FH+Newsday&utm_medium=email&utm_campaign=CPS130122005

C'est franchement le pays des clowns!
Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 18:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Encore une fois, nous remarquons les réponses constructives de certains.

Yves est arrivé avec sa vidéo, un peu maladroitement, en prônant les connaissances américaines et leurs savoirs-faire comme supérieurs aux nôtres, ce qui n'est pas le cas à chaque fois.

Une réponse lui a été donné en prouvant plus ou moins que les techniques américaines n'étaient pas aussi bonnes qu'on peut le penser. Mais ça ne suffit pas, certains se permettent des commentaires désobligeants en utilisant l'ironie. Je ne sais pas si c'est pour se donner de la consistance ou simplement pour se rendre intéressant ("Ouhou j'ai un avis là-dessus, je pense que c'est le meilleur et je n'approuve pas ta vision des choses, compte sur moi pour te le faire comprendre !") mais c'est totalement inapproprié.

Il n'y a pas moyen d'expliquer clairement les choses sans utiliser un air condescendant de "Monsieur Je-Sais-Tout" ? Si tu fais ça en tant que formateur, tu ne dois pas être très apprécié Wink

En espérant que je me trompe smile_top

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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 18:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Flo 44 a écrit:

Encore une fois, nous remarquons les réponses constructives de certains.

Yves est arrivé avec sa vidéo, un peu maladroitement, en prônant les connaissances américaines et leurs savoirs-faire comme supérieurs aux nôtres, ce qui n'est pas le cas à chaque fois.

Je comprend parfaitement ton avis. Mais une recherche des messages postés par Yves depuis qu'il est sur le site, t'éclairera sans doute et te permettra de comprendre les réponses.
En fait, Yves poste en continu des vidéos, sur le thème "regarder c'est super" mais n'a jamais été capable de donner une seule explication, ni un seul argument. Pire, quand on essaye d'entamer une discussion pour avoir des "raisons" , il ne répond pas: soit il quitte la discussion, soit il ne répond qu'en mettant à nouveau des liens de vidéos, soit en donnant des liens de brochures commerciales soit en disant "les autre le font, donc c'est super".

Mais il n'y a jamais de réponse étayée (d'ailleurs, il n'y a même jamais de réponse). Timidité, peur, incompétence? Mystère. Mais en tout cas, c'est cela donne une vision assez étroite de ce qu'est un forum.

Ceci explique donc cela. A voir l'avis des autres, mais je pense qu'il doit être assez proche du mien.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 18:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne suis pas un grand partisan du jet bâton.

Mais.

Il y a quand même des questions qu'on peut se poser.

A 00'32 un gars ouvre une LDV en diffusé au RDC
A 00'38 ça pète à l'étage juste au-dessus...

Personnellement ça me pose question... smile_dort

Qu'en est-il de l'air poussé par le jet diffusé dans ce genre d'attaque en diffusé depuis l'extérieur?
Autre chose?


Et l'effet du coup de jet droit à 2'31 qui plie l'affaire en 3s contre l'inefficacité du diffusé avant lui laisse quand même interrogatif...
Pourtant le jet droit couvre peu...

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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 18:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui j'ai déjà vu quelques uns de ses posts. Mais si ça dur depuis si longtemps, pourquoi ne pas seulement ignorer la chose ?

En revenant sur le sujet principal du topic, je me pose la question de pourquoi une telle différence de techniques d'attaques entre les USA et la France par exemple ? Y-a-t-il plus d'accidents ou d'explosions comme on voit dans la vidéo avec une technique plutôt qu'une autre ?
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 19:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Flo 44 a écrit:
Oui j'ai déjà vu quelques uns de ses posts. Mais si ça dur depuis si longtemps, pourquoi ne pas seulement ignorer la chose ?

En revenant sur le sujet principal du topic, je me pose la question de pourquoi une telle différence de techniques d'attaques entre les USA et la France par exemple ? Y-a-t-il plus d'accidents ou d'explosions comme on voit dans la vidéo avec une technique plutôt qu'une autre ?

Plusieurs raisons.
Tout à commencé dans les années 50/60 avec des essais d'extinction des feux de navires avec de la vapeur. C'est un principe connu depuis très longtemps. J'ai un livre de lutte conte l'incendie pour les marins (mon père était officier de marine marchande) dans lequel se principe est expliqué: on ouvre les vannes vapeurs et on étouffe le feu.

A la fin de la seconde guerre mondiale, les gardes cotes ont fait des essais avec des lances: on arrose fort les parois et on fait plein de vapeur et on éteint.
A partir de là, des techniques ont été mises au point, telle que l'attaque combinée. Mais, à l'époque, les lances ne permettaient pas de régler indépendamment l'angle et le débit et leur jet "diffusé" était médiocre. Il y a donc eu invention, aux USA, des lances haute pression tel que celle qu'on a encore en France sur certains VSR.
Mais, et c'est la TOUT le truc, cette méthode d'attaque était prévue pour être utilisée depuis l'extérieur, exclusivement.

Dans les années 70, quand sont apparus les premiers ARI dans les services, les gars ont commencé à entrer. Et on continué à utiliser les mêmes méthodes..... et se sont brulés par la vapeur. Il y a donc eu des partisans du retour au jet baton car le jet baton pénétre, mais comme il couvre peu, il produit peu de vapeur.
Or, comme il couvre peu, il impose un énorme débit. Les attaques de simples appartement se fond ainsi de plus en plus avec du 63mm (donc du 70mm chez nous), avec des dégats des eaux énormes. Mais pas de vapeur.

Dans le même temps, en Suéde, des gens ont commencé à imaginer une autre solution: les impulsions. Le but étant de traiter non pas le foyer, mais les gaz chauds, ce que le jet baton ne peut pas faire. Mais pour traiter les gaz chaud, il faut donner des coups de lances très courts, pour réduire la portée. Si on ouvre longtemps, on touche les parois et on se brule.

Ce point est fondamental: si tu ouvres une lance pendant 2 secondes dans un local, à 500lpm, tu vas envoyer 500/60x2 = 16 litres d'eau. Or un jet baton a un rendement de 20%: tu vas donc avoir 20% de l'eau qui va se transformer en vapeur. Un litre d'eau donne au minimum 1,7m3 de vapeur, tu vas donc avoir 16/100x20x1,7 = 5,44 m3 de vapeur.
Si tu fais la même chose avec un jet diffusé, comme un tel jet a un rendement de 80%, tu vas produire 16/100x80x1,7 = 21,76m3 de vapeur....

Tu vas donc te bruler et tu vas dire "le jet difusé, c'est dangereux" alors qu'en fait tu ne sais simplement pas te servir du jet diffusé.

Ces techniques de jet diffusé sur un temps très court, ne sont pas connues aux USA et il reste une incompréhension complète. En effet, les méthodes d'attaque sont, aux USA et dans le reste du monde.... les mêmes! On ne tues pas un feu de solide avec un petit jet diffusé. On le tue avec un jet étroit ou droit, qui va pénétrer le rayonnement thermique.
LA différence n'est donc pas l'attaque. LA différence c'est l'approche. Aux USA, on ne lutte pas contre les fumées: on essaye de les éviter en faisant des ouvertures et en ventilant. D'ailleurs sur la vidéo on peut quasiment être certain qu'il y a de la ventilation car c'est la première action mené par les SP US à leur arrivée.
En Europe et dans de nombreux autre pays, l'approche se fait en pulsant dans les fumées pour les refroidir, en essayant de limiter la ventilation.

Le résultat c'est qu'aux USA, la connaissances des lances est extrêmement limitée. D'ailleurs si tu vas sur un forum US, tu verras des titres de forum tels que "Comment survivre", "le forcement des portes", "le sport" etc... mais tu ne trouveras jamais un seul titre de forum sur les lances.

Ce qui se passe aujourd'hui c'est une contradiction entre les produits vendus et les résultats: la ventilation par exemple ne donne pas les résultats escompté car elle nécessite une synchronisation parfaite du personnel, ce qui est quasiment impossible à obtenir. On constate donc d'un côté une profusion de nouveau outil alors même que les budgets baisse et que les analyse montrent que la sur-enchère de matos ne donne rien.
Ce qui est étonnant c'est que le phénoméne n'est pas "pompier": les militaires avec l'OTAN, sont face au même problème. La "mode made in USA" aboutit à un accroissement des couts, avec diminution du nombre d'outils et une augmentation des prix unitaires, le tout pour un résultat de plus en plus discutable mais surtout un manque de remise en question.
L'exercice Milleniium Challenge ( http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002 ) est un exemple effarant de l'aveuglement Américains. Reste que de plus en plus de gens s'en rendent compte, à tout niveau: le Président du Mali n'a pas écrit aux USA, mais à la France, car nous restons quasiment le seul pays au monde à être capable de mettre en oeuvre une force en 24H. On estime en effet que les USA, pour intervenir, aurait mis environ 6 mois...

Les USA ne sont donc pas un modèle à suivre. Bien au contraire.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 19:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
En fait, Yves poste en continu des vidéos, sur le thème "regarder c'est super" mais n'a jamais été capable de donner une seule explication, ni un seul argument.

Certes, mais il y'a quand même un paquet de vidéos où les mecs couchent le plus gros en moins d'une minute avec un canon de toit mis en oeuvre quasi-instantanément et par un gus seul.
Pendant que les européens sont encore dans une logique de sur-effectif et de déroulage à la main pendant plusieurs minutes avant toute attaque.
les US ne sont pas parfaits, c'est clair, et il y notamment la problématique de dégât des eaux, mais il y a quand même sans doute quelques idées à prendre

pl.lamballais a écrit:
Ces techniques de jet diffusé sur un temps très court, ne sont pas connues aux USA et il reste une incompréhension complète. En effet, les méthodes d'attaque sont, aux USA et dans le reste du monde.... les mêmes! On ne tues pas un feu de solide avec un petit jet diffusé. On le tue avec un jet étroit ou droit, qui va pénétrer le rayonnement thermique.

Ok, mais dans le cas qui nous intéresse ici?
Le gars attaque en diffusé horizontal de plain-pied ce qui semble être une boutique (en tout cas un grand ouvrant type vitrine brise) et 6s plus tard ça explose au 1er étage...
il a poussé de l'air avec son diffusé?

Citation:
D'ailleurs sur la vidéo on peut quasiment être certain qu'il y a de la ventilation car c'est la première action mené par les SP US à leur arrivée.

Hum... La situation se passe en France
Ecrirais-tu tout cela sans avoir ouvert le lien?
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 20:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Certes, mais il y'a quand même un paquet de vidéos où les mecs couchent le plus gros en moins d'une minute avec un canon de toit mis en oeuvre quasi-instantanément et par un gus seul.

Oui bien sûr. On peut en trouver plein. On peut aussi en trouver plein avec des accidents.
Ce que je reproche à ce genre de chose c'est que ça reste dans l'éternelle logique des sapeurs-pompiers qui cherchent, comme des enfants, LA super solution. Donc on a LE super outil, puis 2 ans après, on a de nouveau LE super outil, et ainsi de suite.
Le jet diffusé n'est PAS LA solution, le jet droit n'est PAS LA solution, le canon n'est PAS LA solution.
LA solution c'est la plus adapté aux circonstances. Or, ce qui coince dans toutes les interventions de Yves, c'est que ce n'est jamais argumenté mais seulement "regarder, ça marche". Ben oui. avec des seaux ça marche aussi.
Il ne suffit donc pas de regarder une vidéo; il faut aussi chercher à comprendre pourquoi, comment et surtout SURTOUT à comprendre dans quelles conditions ça ne marchera pas.

brembored a écrit:

Pendant que les européens sont encore dans une logique de sur-effectif et de déroulage à la main pendant plusieurs minutes avant toute attaque.

Je ne vois pas trop le rapport. Aux USA, il y a effectivement diminution des effectifs, mais les études du NIST ont parfaitement montré que c'était une des causes des accidents. Il y a là une logique essentiellement économique avec fermeture massive de casernes.

brembored a écrit:

pl.lamballais a écrit:
Ces techniques de jet diffusé sur un temps très court, ne sont pas connues aux USA et il reste une incompréhension complète. En effet, les méthodes d'attaque sont, aux USA et dans le reste du monde.... les mêmes! On ne tues pas un feu de solide avec un petit jet diffusé. On le tue avec un jet étroit ou droit, qui va pénétrer le rayonnement thermique.

Ok, mais dans le cas qui nous intéresse ici?
Le gars attaque en diffusé horizontal de plain-pied ce qui semble être une boutique (en tout cas un grand ouvrant type vitrine brise) et 6s plus tard ça explose au 1er étage...
il a poussé de l'air avec son diffusé?

ça semble assez évident. Mais on constate aussi qu'il éteint tout rapidement car entre le moment ou ça pête en haut et la mise en place de l'attaque en haut, l'extinction en vas est compléte (fumée blanche partout)

brembored a écrit:

Citation:
D'ailleurs sur la vidéo on peut quasiment être certain qu'il y a de la ventilation car c'est la première action mené par les SP US à leur arrivée.

Hum... La situation se passe en France
Ecrirais-tu tout cela sans avoir ouvert le lien?


Oui, j'ai rajouté ça par erreur!

Ce que je constate aussi c'est que la lance sur échelle attaque... en jet diffusé. Ce n'est pas bien visible, mais à 2min 14, on voit que le jet est diffusé à environ 30°
Or l'attaque menée du bas, en jet droit ne donne pas grand chose. On peut la comparer avec une attaque indirecte mais pas franchement efficace.
D'autant que là, on a quand même une grosse quantité d'eau envoyé un peut partout, l'étage doit donc être une sacré piscine.

Et dans une piscine, y'a pas grand chose qui brule..

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 21:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je résiste pas... Il y a 30 secondes, j'ai reçu un mal de pub d'un magazine US sur les "firefighters". Et là, il y a l'annonce d'un nouveau produit, avec un truc présenté comme "A true revolution", pour les casques.
Un truc de fou!! Une visière transparente qu'on peut relever et qui coulisse vers le haut pour se mettre dans le casque!! Wahou!
Ils ont inventé les lunettes de protection du casque F1!
Franchement, ce sont des champions du monde!!


le lien ici


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MessagePosté le: 29 Jan 2013, 23:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

WOUUUUHAAAAAAA !!!!!!!! faut que je me les commande ! c'est trop de la balle Wink

oups ! je sors
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