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jackfirefighter63
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MessagePosté le: 29 Avr 2013, 17:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir. Lamouche, faut pas se mentir, dis moi combien de fois tu l'as vu ton binôme de sécurité sur le nombre total de feux avec utilisation de l'ARI...? smile_uuh

Bon sinon pour en revenir au sujet. Je pense qu'il est important de différencier urbain et rural.

Urbain: délais moindres, rapide montée en puissance possible
Rural: délais plus longs, matos pas toujours tout neuf, montée en puissance plus difficile.

Il faut tenir compte de ces différences et s'adapter en fonction du milieu où l'on va intervenir. Par exemple pour un feu de VL simple (sans risques de propagation), un feu de poubelle dans la cité, le FPT à 4 convient. Il suffirait juste de mettre des SP d'un deuxième fourgon en pré-alerte au cas où... Le bilan circonstanciel du CA validera ou non les moyens.

Pour la campagne, on peut aussi rationaliser les moyens mais au lieu de pré-alerter, on fait partir systématiquement pour palier aux délais.

Amicalement, hugo smile_coolman

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lamouche
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MessagePosté le: 29 Avr 2013, 19:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ben tu vois j'ai toujours eu un binome de sécu, aprés c'est au départ si le gars du codis posse les bonnes questions et dans le loiret, ils sont au top justement, car si il arrive quelques chose le chef d'agrés risque de manger sévére, mais oui c'est pas le sujet. Wink

Aprés il y a beaucoup de fausse économie, déjà faudrait regarder les dépenses sur le fonctionnement des SDIS, sur l'achat des véhicules alors qu'il n'y a pas lieu, comme le parc VL.
Pourquoi vouloir inventer des choses alors que d'autres départements l'ont déjà, comme les systémes d'alertes, ou les systémes de formation à distance.

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ggcf
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 11:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

compliqué d'étayer des hypothèses sur des ressentis ....

tant qu'aucun procédé ne pourra chiffrer la gain réel annuel d'économiser 2 gus au FPT à chaque niveau de collectivité, ni mettre en rapport le pourcentage réel de fois ou ces 2 gus auraient eu un rôle indispensable à la réussite ou tout du moins à l'optimisation de cette réussite de l'intervention ....

maintenant, même si je pense que c'est des économies mineures, et qu'il y a bien d'autres domaines ou faire des économies, ce n'est aussi qu'un resenti ... en revanche, ce qui est sur, c'est qu'en faisant ça, on va diminuer de temps à autres (mais de manière non chiffrée !! Wink ) la qualité de la réponse opérationnelle et la sécurité des intervenants ....

tiens juste une reflexion, le gain global procuré par ces 2 gus de supprimé pourrait il absorber la dépense engendrée par une propagation non enrayée ou un SP (ou même un civil ) blessé sérieusement avec pour cause le manque de personnel ?
en clair, on peut économiser toute une année, mais si un seul accroc arrive, qu'il soit matériel ou humain, je pense que le cout sera tout de suite absorbé ... peut être pas par le SDIS, mais de manière global ...

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Shrulk
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 11:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Alex63 a écrit:
Pour le cas du SAP (en urbain toujours), c'est pareil: par exemple à Seattle, pour un appel de SAP "simple", tu n'auras qu'un simple ambulance avec 2 gus. Par contre, dès qu'il y a une notion d'urgence vitale, le départ est renforcé... et quand on sait que c'est un arrêt, là ce sera au minimum 7 gus qui partiront (si mes souvenirs sont bons).

Certainement encore du hasard, mais mes 2 premiers arrêts j'avais pour motif de départ "malaise" sans vraiment d'autres précisions... Après, nous avons des points de vue totalement différent et j'avoue que je préfère est "trop" tout le temps que "pas assez" de temps en temps... Car ce qui nous intéresse réellement, là où l'on doit assurer surtout, c'est pour le "de temps en temps". Wink

lamouche a écrit:
Ils parlent pas de ligne guide ou quoi se soit, pour le binome de sécu, c'est pour toute reco sous ARI.

Oui, et donc ? Une attaque d'un feu d'appart' avec une LDV pour toi c'est une reconnaissance ?

lamouche a écrit:
Ben tu vois j'ai toujours eu un binome de sécu, aprés c'est au départ si le gars du codis posse les bonnes questions et dans le loiret, ils sont au top justement, car si il arrive quelques chose le chef d'agrés risque de manger sévére, mais oui c'est pas le sujet.

Vite, une médaille ! Tu es pompier depuis combien de temps ? Car je commence sincèrement à me poser des questions...

Bye.

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Alex63
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 13:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Bonjour,

Alex63 a écrit:
Pour le cas du SAP (en urbain toujours), c'est pareil: par exemple à Seattle, pour un appel de SAP "simple", tu n'auras qu'un simple ambulance avec 2 gus. Par contre, dès qu'il y a une notion d'urgence vitale, le départ est renforcé... et quand on sait que c'est un arrêt, là ce sera au minimum 7 gus qui partiront (si mes souvenirs sont bons).

Certainement encore du hasard, mais mes 2 premiers arrêts j'avais pour motif de départ "malaise" sans vraiment d'autres précisions... Après, nous avons des points de vue totalement différent et j'avoue que je préfère est "trop" tout le temps que "pas assez" de temps en temps... Car ce qui nous intéresse réellement, là où l'on doit assurer surtout, c'est pour le "de temps en temps". Wink


En effet, c'est le risque... De temps en temps, on a la surprise d'arriver sur un gros truc qui à priori n'en était pas un. Et d'un autre côté, la plupart du temps, c'est la situation inverse! Après on ne peut bien sûr pas juger sur notre ressenti, ce qu'il faudrait c'est une étude sérieuse, objective, de l'adéquation des moyens avec la situation, sur un grand nombre d'inter...

Quoi qu'il en soit, ce qui m'intéresse plus personnellement, c'est la distribution des effectifs plus que leur réduction... Par exemple, je trouve plus pertinent d'avoir 2 FPT à 4 qu'un seul FPT à 8: ça permet plus de flexibilité, une meilleure couverture du secteur et ça n'empêche pas d'envoyer les 2 engins sur un même départ, quitte à mettre le 2ème dispo très rapidement... C'est un peu la méthode américaine: dans les grandes villes aux US, le DN est parfois énorme, tu peux avoir 40SP qui arrivent à bord de 10 engins et en l'espace de 15min... Par contre soit le feu est limité et les moyens sont vite remis dispo, soit tu as d'emblée plein de monde pour faire le boulot vite et efficacement... Pas mal non?

@+ Alex
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lamouche
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 13:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Bonjour,

lamouche a écrit:
Ils parlent pas de ligne guide ou quoi se soit, pour le binome de sécu, c'est pour toute reco sous ARI.

Oui, et donc ? Une attaque d'un feu d'appart' avec une LDV pour toi c'est une reconnaissance ?

lamouche a écrit:
Ben tu vois j'ai toujours eu un binome de sécu, aprés c'est au départ si le gars du codis posse les bonnes questions et dans le loiret, ils sont au top justement, car si il arrive quelques chose le chef d'agrés risque de manger sévére, mais oui c'est pas le sujet.

Vite, une médaille ! Tu es pompier depuis combien de temps ? Car je commence sincèrement à me poser des questions...

Bye.


Oui sauf que feu d'appart chez nous le train de départ mini c'est 2 FPT, une MPR, une échelle, VCG donc pas de soucis sur le binome de sécu.
Aprés, je sais pas ou tu es pompier, mais si tu engages un binome sous ARI dans une maison sans renfort present ou en transit à l'arrache faut pas qu'il arrive quelque chose.
Chacun prend ces résponsabilitées, mais quand tu es responsable faut savoir se que tu fais, car tu as peu étre la vie de tes gars entre les mains.

Sinon ben je suis né pompier, le plus dur c'était de faire passer le casque. smile_hehe
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 13:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Alex63 a écrit:
C'est un peu la méthode américaine: dans les grandes villes aux US, le DN est parfois énorme, tu peux avoir 40SP qui arrivent à bord de 10 engins et en l'espace de 15min... Par contre soit le feu est limité et les moyens sont vite remis dispo, soit tu as d'emblée plein de monde pour faire le boulot vite et efficacement... Pas mal non?

Tu vas totalement dans le sens inverse là alors... Big_sourire Oui c'est pas mal et c'est ce que je défends depuis le départ !

Pour lamouche, redescends de ton nuage...
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lamouche
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 13:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Donc en gros dans ton département, feu d'appart ils envoient un FPT et à 4 alors.
C'est se que tu me dis là, si je te suis.
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Alex63
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 14:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Tu vas totalement dans le sens inverse là alors... Big_sourire Oui c'est pas mal et c'est ce que je défends depuis le départ !


En effet, je ne vais pas forcément dans le sens des économies du point de vue achats de véhicules Wink Mais c'est plus dans ce cadre là que je conçois de limiter l'effectif par engin: pour que dans un cs à 8sp de garde, on puisse faire partir un FPT à 4 sur une inter, et garder les 4 autres pour assurer une autre inter sur le secteur.

lamouche a écrit:
Donc en gros dans ton département, feu d'appart ils envoient un FPT et à 4 alors.
C'est se que tu me dis là, si je te suis.

Oulah non dans le Rhône, les départs type sont plutôt bien fournis Wink

@+ Alex
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 14:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et sinon, vous en êtes vraiment convaincus du BSEC ou c'est juste parce que c'est écrit?

Non parce qu'à toutes fins utiles, je vous rappelle qu'en 2013, alors que le monde qui nous entoure vit au rythme des Ipad et autres technologies, nous on rentre encore au feu avec......... une poire qui fait pouet-pouet si on a un pépin

Ah, c'est sûr, suicidairement parlant, faut mieux un BSEC

Qui mettra une plombe à vous trouver puisque je vous rappelle également que les militaires savent retrouver une fourmi dans le désert mais nous on ne sait plus rien de nos binomes une fois la porte franchie.

Wah !! trop bien, trop fort les pomplards ...

Alors le BSEC, je rigole
Jaune, mais je rigole.


Quand au FPT à 6 en rural :
Il faut vraiment mieux un FPT à 6 seul,
Ou un FPT à 4 avec un porteur d'eau à 2 aux fesses ??
Hein, entre nous?


Sachant qu'en rural, si on part à 4, c'est parce qu'on a pas le choix en journée
Ce n'est pas un problème de cout, le SPV ne coutant rien ou presque
C'est surtout en urbain que ça se joue pécuniairement, parce qu'il y a beaucoup d'info et parce que les SPP coutent un oeil.

Au pire, si vraiment on part dans votre logique de au-cas-où-ça-se-barre en-sucette, faut mieux être 6 dans un FPT seul, ou faire sortir systématiquement l'EPC à 2 derrière un FPT à 4?
Comme ça on est 6, si y'a rien l'EPC rentre de suite et pour le 0.001% de cas où ça merde on a un engin de sauvetage...

bref, le FPT à 6, pour tout motif, je n'y crois toujours pas.

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 15:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

brembored a écrit:

Quand au FPT à 6 en rural :
Il faut vraiment mieux un FPT à 6 seul,
Ou un FPT à 4 avec un porteur d'eau à 2 aux fesses ??
Hein, entre nous?

Je te retourne alors la question suivante : il faut mieux un FPT à 6 avec un porteur d'eau à 2 ou 3 au cul ou un FPT à 4 avec porteur d'eau à 2 ? Tu pars en effectif réduit quand tu n'as pas le choix... sinon, autant partir à 6. Atterissons, en zone rurale, c'est le merdier, tu es seul au monde, mais je n'ai pas l'impression que ça cause à grand monde. Et quand j'ai le choix, je préfère largement partir à 6 plutôt qu'à 4. Si tu veux me faire croire qu'à 4 tu arrives à faire le même boulot qu'à 6 tu n'y arriveras pas. Comment tu fais à 4 pour alimenter l'engin sur le poteau à pratiquemment 200m (à travers champs bien sûr), à placer une lance, et à tenter de sauver ce qui reste à sauver ? Arrêtons les délires...

brembored a écrit:
Ce n'est pas un problème de cout, le SPV ne coutant rien ou presque

Parlons des choses qui fâchent alors... :
- une tenue complète
- 35 jours de FI
- 40 heures de FMPA chaque année minimum
- les heures d'encadrements avec TRI et autres "primes" si l'on peut dire
- vacations à chaque intervention parfois à 200% (dring dring ça c'est jackpot)

Le tout non déclaré, donc tout va dans la poche et rien ne ressort. Et ça ne coûte pas cher ? Je veux bien que le coup soit moindre, mais de là à dire qu'un SPV ne coûte pas cher... J'y vais volontairement fort, car on entend perpétuellement le même discours : les pros ça coûte cher. Mais arrêtons le délire, ce n'est pas en enlevant 2 pros d'un engin incendie qui va permettre au contribuable de voir sa feuille d'imposition baisser de moitié. Arrêtons de vouloir tirer sur la ficelle tout le temps... Les compagnies lyonnaises sont pour certaines à moins de 20 à la garde, pour plus de 10 000 départs à l'année... et c'est déjà trop ? Déjà que quand ça brasse on a tendance à "manquer" de monde... Remarque, l'avantage en réduisant encore les effectifs, c'est que l'on appelera en renfort les volontaires de l'agglo pour venir renforcer le secteur urbain.

Au pire, si on peut essayer :
- 4 sur le FPT 1
- 2 sur chaque VSAV
- le CDG seul
- 2 sur l'échelle

Si renfort brancardage, c'est l'équipage du VSAV 2 qui viendra en renfort... qui est déjà en intervention ! Tant pis on attendra le VSAV ou le VTU d'ailleurs... indisponible car aussi en intervention... et puis s'il y a un feu, le fourgon 1 patientera seul, et priera...

Soit 10 SP (sans compter le CDG) pour faire 10 000 départs, c'est beau ! Et puis, pour le gros feu d'appart' avec 20 personnes à mettre en sécurité on prendra le porte voix en criant au gens que l'on viendra les chercher dans la demi-heure qui vient ("Mesdames et Messieurs, veuillez patienter, nous attendons les renforts qui viennent de très loin car il n'y a plus un pomplard dans la caserne..."). Donc toi cet effectif te conviendrait et avec ça tu arriverais à tout faire ?

brembored a écrit:
C'est surtout en urbain que ça se joue pécuniairement, parce qu'il y a beaucoup d'info et parce que les SPP coutent un oeil.

Des chiffres, sors moi des chiffres... puisque l'on coûte si cher, étales-moi concrètement les réelles économies que tu ferais en passant de 6 à 4... A côté de ça, va donc voir à Charbonnières l'immense bâtiment laissé à l'abandon par exemple qui à lui seul coûte plusieurs centaines de SPP sur plusieurs années !

brembored a écrit:
Au pire, si vraiment on part dans votre logique de au-cas-où-ça-se-barre en-sucette, faut mieux être 6 dans un FPT seul, ou faire sortir systématiquement l'EPC à 2 derrière un FPT à 4?

Et 6 dès le départ AVEC l'EPC derrière ce n'est pas mieux ? Bien sûr que si...

Le problème est que l'on tombe dans des arguments qui commencent de plus en plus à faire peur, de moins en moins crédibles... Tu ne prends que des exemples en fixant des limites fixées par toi-même qui, en fait, n'existent pas... (je parle hors prompt secours bien sûr...). Tu compares ton idée avec une autre idée inexistante, ce qui te donne raison. Sauf que l'idée inexistante, et bien elle est inexistante... A ce jour, on arrive encore à faire des fourgons à 6 avec échelle à 3 et j'en suis bien content ! J'ai eu la preuve récemment qu'une fois de temps en temps, tout ce beau monde te sert.

Les départs types avec de nombreux engins armés correctement en personnel nous permettent de mener certaines de nos missions à bien, rapidement, et efficacement. Je parle des interventions où il y a du matos à poser rapidement, des mises en sécurité nombreuses, et j'en passe. Mais pour ça, il faut savoir faire des "sacrifices" et engager systématiquement du monde pour ces cas là...

J'en reviens encore à l'Allemagne, exemple que l'on prend souvent, mais là, bizarrement, il n'y a plus personne pour parler d'elle...

Au fait, à ce compte là :
- supprimons les SSLIA qui coûtent des centaines de milliers d'euros pour baisser le coût des billets d'avion
- supprimons les pompiers privés dans les raffineries qui sont là au cas où se produise l'incendie du siècle pour baisser les prix des carburants
- passons tous les salaires du secteur privé au SMIC : ben oui, sans déconner, j'en ai marre de payer des produits une blinde pour que les salariés vivent correctement ! Tant qu'à faire...

Et puis mettons des milliers de fonctionnaires au chômage, au moins ils nous coûteront de l'argent, mais cette fois, en restant tranquillement chez eux à ne rien faire. L'idée me plaît assez en fait !

Bye.
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MessagePosté le: 30 Avr 2013, 18:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pierrick, tu commences à tomber dans les extrêmes... et de plus brembored a raison, les SPV coûtent en moyenne quand même 10 fois moins que les SPP, ne t'en déplaise ; si ce n'était pas le cas il y en aurait... 10 fois moins, c'est prouvé par la cours des comptes et de nombreux organismes... mais ce n'est carrément pas le sujet...

On te parle de moyens et on te dis juste qu'un départ à 4 en fourgon est plausible pour la même efficacité dans la majorité des cas et qu'il n'y a rien d'aberrant à cela.


On ne parle pas des teutons ? peut-être que les intéressés ne sont pas encore venus sur le topic.

Moi je vais te parler de la Suède... lorsque j'ai visité 7 casernes et où les départ se font à 4 au fourgon pour la première de la liste : un CSP équivalent au miens pour un secteur bien plus grand...
Tu pourras aussi regarder comment ça se passe en Andalousie... avec leur secteurs de 65km sur 60km pour 3 pros le jour et 2 la nuit...
Vas aussi faire un tour en Slovénie et dans les autres pays visités sur le site ... et encore, je n'ai jamais mis la Norvège en ligne sur le site avec la ville de Bergen où là, vous auriez eu peur en voyant les moyens énormes pour le peu de personnel au départ...
Et oui, ils ont quasiment tous ont virés le SAP... la solution ? peut-être... peut-être pas... en tous cas pas les départs se font tout de même à 4 pour la majorité...

Il faut arrêter de faire du nombrilisme et de l'immobilisme ; dés qu'on veut toucher quelque-chose en France on crie haro sur le baudet ! on hurle qu'on met en danger la vie précieuses de nos têtes blondes etc... et surtout qu'on ne touche à rien... sans prendre le recul nécessaire et réfléchir à ce qui peut se faire d'une autre façon pour optimiser les moyens...
Constamment il faut plus de personnel, toujours plus... mais pour quoi faire ?


Ce n'est pas la quantité qui fait la réussite d'une inter, c'est la qualité de ses intervenants et ça, t'as beau être à 12 ou 50 au départ, si personne ne fait rien ou pire, si tout le monde fait n'importe quoi c'est la catastrophe assurée... et il y a des exemples constamment...

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Max68
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 05:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Parlons des choses qui fâchent alors... :
- une tenue complète
- 35 jours de FI
- 40 heures de FMPA chaque année minimum
- les heures d'encadrements avec TRI et autres "primes" si l'on peut dire
- vacations à chaque intervention parfois à 200% (dring dring ça c'est jackpot)


Tu craques, t'as vu combien un caporal SPP coûte??? Et il est de garde combien de jours dans l'année? C'est un éxécutant payé cadre avec le temps de travail du salarié de base. Et qui parle des (nombreuses) heures bénévoles des SPV à l'heure ou les SPP crient haut et fort qu'ils ne sont payés que 16h30 et que ceux-ci clament qu'ils sont les seuls vrais bénévoles du système de secours?

Tu veux parler du modèle allemand, on va en parler:

-2 à l'ambulance avec deux ans de formation, intubation, etc... Franchement, je préfèrerais faire mon ACR avec deux gus comme ça qui viennent qu'avec 4 pros français gonflés au prots' dans la charrette à piches.

-la paye des SPP allemands est plus basse que ce que le secteur privé peut leur proposer. D'ou le fait que les candidats veulent réellement être SP. En France SPP est un job extrêmement intéressant économiquement. Un Bac+5 débutant dans de nombreux secteurs ne peut que rêver de la paye et du volume horaire d'un caporal SPP.

-leur rythme de garde est souvent 24/24, ce qui correspond à plus d'hommes en caserne pour un effectif (et donc une masse salariale) égale. Ca autorise du départ massif, et ça permet que les gars se souviennent un peu de ce qu'ils ont appris en formation de spécialité.

-pas de PATS pour faire les vidanges et occuper l'atelier engins. C'est leur job de SPP et ils l'acceptent. Chez moi il n'est plus question qu'un pro graisse la porte de la remise, ça n'est pas compatible avec la dignité de la race des seigneurs.

SPV-SDIS69 a écrit:
Et puis mettons des milliers de fonctionnaires au chômage, au moins ils nous coûteront de l'argent, mais cette fois, en restant tranquillement chez eux à ne rien faire. L'idée me plaît assez en fait !


L'URSS maîtrisait son chômage par l'emploi public massif, avec le succès qu'on connaît.

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lamouche
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 10:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:
Re,
Parlons des choses qui fâchent alors... :
- une tenue complète
- 35 jours de FI
- 40 heures de FMPA chaque année minimum
- les heures d'encadrements avec TRI et autres "primes" si l'on peut dire
- vacations à chaque intervention parfois à 200% (dring dring ça c'est jackpot)

Et puis mettons des milliers de fonctionnaires au chômage, au moins ils nous coûteront de l'argent, mais cette fois, en restant tranquillement chez eux à ne rien faire. L'idée me plaît assez en fait !

Bye.


La tu me fais bien rire, tu n'es pas volontaire toi, c'est à cause des des pro comme toi qu'il y a la guerre entre pro et volontaire mon gars.
Ce qui m'enerve le plus dans tes propos c'est quand tu dis c'est le jackpot les heures à 200 %, une belle mentalité de guigniole et je suis gentil dans mes propos.
Toi c'est ton boulot, moi c'est ma passion, si je divisais le nombre d'heure que je passe à la caserne et mes vacs, ben cela ferrai pas lourd, tu vois ce mois-ci j'ai eu 23 euro et pour le mois de janvier, une super grosse vac dis donc, et je suis à 9 euro/h en gros.
Je veux bien que tu dis qu'il y est des chasseurs qui sont des fois tout les 2 jours de garde en postée, mais rien a voir avec les volontaires au bips.

Nous comme tu dis quand on est en formation ben faut posser des vacances et j'en ai 5 semaines toi aussi mais tes stages tu les passes pendant que tu bosses ou pendant tes vacances.

Quand tu dis que la FI coup chére tu me fais bien rien, perso je l'es passé en 97 et pendant ces formation j'étais payer 50% des vac, vlà encore les vac de fou.

Tiens quand tu parles de prime tu me fais rire la aussi, le FDF c'est une spé non, donc payée plus chér chez les pro non, ben pourquoi les volonatires, c'est le meme taux horraire.

Et le pire c'est que des gens comme toi ne sont même pas volontaire à cote car vous étes déjà pompier pro donc pourquoi étre volontaire à cote, comme cetain le disent.

Alors moi je suis con mais dans la hiérarchie t'es au dessus de moi toi.
Faudrais que tu cherches en parlent de fonctionnaire, ce que les communes et communaute de commune coutent par ans, car beaucoup de personne cumul leur fonction et ne font pas pour autant le double de boulot.
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MessagePosté le: 01 Mai 2013, 11:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

PREMIER ET DERENIER AVERTISSEMENT : si ce sujet tourne à la guerre pro/volo, je le balance à la corbeille dans son intégralité! Merci de revenir VITE dans le sujet!

Faut pas trop pousser non plus!!

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