Pompiers
Accueil  •  FAQ  •  Contact  •  Liste des Membres  •  Vos départements  •   S'inscrire sur Forum Pompier  •   Messages Privés  •   Connexion
Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !
Traumatisme du rachis


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Répondre au sujet
Auteur Message
kinderbueno
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 04 Nov 2012
Messages: 9
Localisation: 34

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 01:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

J'ai une question concernant le cas où l'on suspecte un traumatisme du rachis, quand il s'agit de déplacer la victime.

Le réflexe est de penser au collier cervical, plan dur, ACT si besoin. Dans ma formation de secours à personne, on mettait généralement la victime sur plan dur avec cale-tête. On laissait le MID sur le brancard baissé. Une fois la victime sur plan dur et coquillée avec le MID sur brancard, celle-ci était transportable en VSAV.

Le jour de l'épreuve du SAP, un capitaine du jury refusait que l'on utilise cette technique pourtant enseignée en formation : pour lui, on devait poser la victime directement sur le MID et s'en servir à la fois comme coquille et comme cale-tête en prenant la forme de la tête. Nous lui avons expliqué la technique vue en formation, mais pour lui elle ne doit pas être appliquée car :
- la personne sur plan dur + MID peut vaciller, même sanglée, et donc souffrir pendant le trajet
- la personne souffrant d'un traumatisme du rachis risque d'avoir une mauvaise forme du dos et un plan dur pourrait empirer les choses pendant le transport.

Mettre la personne directement sur le MID aurait donc pour avantage, pour lui :
- de "caler" correctement la personne, pour un trajet moins souffrant
- que le MID prenne la forme du dos et donc que celui-ci ne bouge pas.

Visiblement il y avait désaccord entre formateurs et jury.
J'ai questionné mes collègues de la caserne à laquelle j'appartiens, ils sont formels : plan dur + MID (ce dernier facultatif mais souvent mis).

Qu'en pensez-vous ? Comment faites-vous d'habitude ? Est-ce que mettre une victime sur MID directement en cas de suspicion de traumatisme de la colonne vertébrale vous paraît normal ?

Ensuite j'ai une deuxième question un peu bête mais c'est un détail qui me triture l'esprit : quand vous mettez une victime avec ACT sur un plan dur, vous mettez les cale-tête du plan dur ou pas ? (là encore, les formateurs disaient oui, le jury disait que c'était inutile car l'ACT cale déjà la tête).

En vous remerciant d'avance de m'éclairer.

Cordialement.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Nrs27
Modo, référent SDIS/CS
Modo, référent SDIS/CS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 4688
Localisation: Drôme

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 08:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

pour faire pas mal de formation:

- l'ACT tu l'utilise uniquement sur personne assise (sauf dans certain département où le médecin chef à validé d'autre procédure)

- comme tu le dis, le MID est plus que facultatif (il doit souvent rester faute de place pour le ranger ailleurs) quand la victime est conditionnée correctement avec le Plan dur + immobilisateur de tête et sangles

- mettre une victime avec collier uniquement dans le MID, ça se fait très bien (c'est ce qui se faisait avant), par contre attention à ne pas trop faire de transfert, là où on risque le plus de la bouger, l'utilisation du brancard à aube (ou brancard cuillère) pour le relevage vers le MID semble une bonne solution pour ne pas trop bouger la victime

D'un point de vue confort, le MID est mieux pour la victime (peut être que ton jury est d'une caserne loin d'un hôpital et donc sensibilisé à ça)

- Pour le cale-tête avec l'ACT, il est totalement inutile, comme l'a justifié ton jury, l'ACT immobilise bien les cervicales, par contre pas les membres inférieur, d'où l'immobilisation sur un plan dur ou autre (un mouvement des membres inférieur pourrai faire bouger la colonne au niveau du bassin)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
lamouche
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 17 Aoû 2009
Messages: 1417
Localisation: Loiret

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 08:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu peux toujours mettre le plan dur sur le Matelas, c'est un plus plus on vas dire, mais avec l'ACT déjà c'est pas.
Mais bon tu mieux c'est d'enlever le MIB pour mettre sur la brancard.

Une ACT comme le dis Nrs27 se mets sur une personne assise c'est claire, car sinon je vois pas comment la mettre!!

Pour se qui est du bloqueur de tete, avec l'ACT, c'est juste pour libérer le sauveteur de la tete car juste collier ou ACT il y a toujours un sauveteur au maintient tete, l'ACT sert juste le maintenet en rectitude et pas en rotation, comme le collier.
Donc si tu veux que le maintient tete soit enlever faut le bloqueur de tete.

_________________
http://www.old-droppers.com/
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateurMSN Messenger
Smith
Passionné
Passionné


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 364
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 08:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Une ACT comme le dis Nrs27 se mets sur une personne assise c'est claire, car sinon je vois pas comment la mettre!!

Bonjoour,
Peut être utilisé pour une femme enceinte ou un enfant mais peut être aussi utilisé comme attelles pour des fractures des hanches ou du bassin.

_________________
La force ne dépend pas des conditions physique mais d'une volonté invisible.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
sdf 30
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 31 Jan 2010
Messages: 1063

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 09:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Régulièrement le conditionnement de la victime avec plan dur et MID refait son apparition. Dans mon département c'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en même temps. Le plan dur sera priviliégié sur des traumas rachis, le MID sera utilisé en cas de trauma des membres inférieurs et du bassin (avec ou sans trauma du rachis). L'argument avancé par les moniteurs est que le MID ne peut pas venir épouser épouser le corps de la victime si elle est sur le plan dur.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Smith
Passionné
Passionné


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 364
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 09:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

- De plus en plus de PL Dure s'adapte parfaitement au corps, et au MID.

- Je pense qu'il est préférable de travailler avec le bracncard cuillère ( brancard à aube ) car celui ci ne mobilise pas la victime, et en autre son rachis, du moins que très peu. ( Les Anglais travaille beaucoup avec ce moyen de relevage: origine Anglaisse. )

- De plus je pense qu'un pont ( simple, amélioré, néerlandais ou autres ) n'est pas la meilleur technique pour un rachis ( importante oscillation du rachis, aussi sois peu qu'elle sois, même avec des ordres et une syncro de relevage parfaite )

Enfin ceci est mon point de vu.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
zagamore
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 899

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 09:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut ,
mode " y en a marre" on
P...in, comment on peut on encore se poser ces questions en 2013 ? Dingue ça ! smile_aie

pource qui est de mettre le plan dur dans le MID : : à quoi ça sert ? La victime, elle est déjà totalement immobilisée sur la planche. Si l’immobilisation est correcte, elle ne se déplace pas. À quoi sert le coquille ? il n'est même pas en contact avec le rachis ! (ben oui , y'a le plan dur entre les 2 ). On aurait donc là le premier immobilisateur sans contact ! Wifi ? Bluetooth peut être ??? En gros, votre truc, ça revient à mettre une attelle à dépression en plus d'une Aluform...

Cette pratique « historique » outre le fait qu'elle ne soit pas conforme (car le plan dur est un moyen d'immobilisation du rachis d'après les référentiels) est profondément stupide.

C'est hallucinant de voir encore ce genre de pratique, notamment de la part des formateurs qui depuis 2007, date de parution des référentiels, aurait peut-être les lire . D'un autre cote, comme ils changent cette année..

Sur la réflexion du capitaine : comme cela a été dit, et même si ce n'est pas précisé dans les référentiels, il est vrai que le transport prolongé sur un plan dur est extrêmement inconfortable, au point de pouvoir devenir problématique si par exemple, à force d'avoir mal, la victime essaye elle-même de bouger pour soulager sa gêne.

Du coup, effectivement, en termes de confort et finalement aussi d'efficacité, il peut être préférable d'immobiliser plutôt dans le coquille, notamment en fonction du temps de route.

En revanche, la justification sur la déformation du dos et tout ça, là encore en soi c'est absurde : l'immobilisation est très bien réalisée sur un plan dur. dixit le référentiel...D'ailleurs, le principe du coquille, c’est justement d’être durçi ! en respectant les déformations éventuelles. Mais comme le principe de l'immo. du rachis, c'est justement d’être strictement à plat...
mode il en a marre off

concernant l'association ACT cale-tête, les référentiels ne sont pas clairs : effectivement, l'ACT est bien un immobilisateur de tête, et encore une fois je ne vois pas trop comment pourrait immobiliser la même tête 2 fois.

en lisant vraiment finement le référentiel on peut justifier de ne pas mettre les cales-tête. mais bon, comme d'un autre côté n’est pas non plus prévu de déposer plan dur dans le coquille dans le même référentiel... Big_sourire
c’est rassurant de voir un "piou piou se poser le bonnes questions.

c’est extrêmement inquiétant de voire à quels point certains semblent en revanche ne pas avoir la moindre compréhension de ce qu'ils font, de pourquoi ils le font, et des principes d'utilisation de leur matériel.

lors de la mise en place du PSE, en 2007, l'incapacité à justifier son geste devait être un motif de non-validtaion. Ce critère à été supprimé in-extremis avant la parution des textes...je me dit souvent que c'est dommage...
zag


Dernière édition par zagamore le 07 Mai 2013, 09:39; édité 4 fois
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
zagamore
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 899

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 09:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
Régulièrement le conditionnement de la victime avec plan dur et MID refait son apparition. Dans mon département c'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en même temps. Le plan dur sera priviliégié sur des traumas rachis, le MID sera utilisé en cas de trauma des membres inférieurs et du bassin (avec ou sans trauma du rachis). .


Re. Wink
voila un département novateur, ayant definit une doctrine audacieuse , construite sur une démarche inédite : appliquer le référentiel en vigeur !!!

Big_sourire Big_sourire Big_sourire smile_hello
zag
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Nrs27
Modo, référent SDIS/CS
Modo, référent SDIS/CS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 4688
Localisation: Drôme

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 09:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

lamouche a écrit:
car juste collier ou ACT


L'ACT se pose toujours avec un collier cervical déjà mis Wink



@zag : ne t'énerve pas, je pense juste qu'ils positionnent le plan dur sur le MID, sans utiliser ce dernier pour immobiliser , il n'y a pas si longtemps en Drôme, entre le MID et le métal du brancard il y avait ....rien, donc si tu enlevais le MID, bonjour la patinoire, donc on laissait le MID pour éviter que le plan dur ne glisser sur le brancard. Depuis il y a une mousse donc plus de MID Wink



EDIT:
zagamore a écrit:


lors de la mise en place du PSE, en 2007, l'incapacité à justifier son geste devait être un motif de non-validtaion. Ce critère à été supprimé in-extremis avant la parution des textes...je me dit souvent que c'est dommage...
zag


En espérant qu'au prochain changement cette parti soit totalement intégrée au module Chef d'agrès VSAV
...parce qu'un piou piou se contente de faire parce qu'on lui a dit, ça passe, mais qu'un chef fasse une technique sans la comprendre , parce qu'il "a toujours vu faire ça", c'est plus problématique.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
lamouche
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 17 Aoû 2009
Messages: 1417
Localisation: Loiret

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 10:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nrs27 a écrit:
lamouche a écrit:
car juste collier ou ACT


L'ACT se pose toujours avec un collier cervical déjà mis Wink


Oui, c'était juste pour dire qu'il y a toujours un sauveteur au maintient tete que se soit avec juste le collier ou ACT avec la qu'elle il y a un collier forcement biensur. Wink
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateurMSN Messenger
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8321

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 14:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

zagamore a tout dit... ça me fait également peur. C'est simple, dans le Rhône, mettre le plan dur dans le MID est strictement "interdit". Celui qui le fait n'a vraiment rien compris à l'utilité du MID et devrait peut-être retourner rapidement en formation, car ceci approche un niveau désolant...

De toute manière, avec l'arrivée des immobilisateur de tête, on a commencé à avoir des doutes... MID ? Plan dur + immobilisateur de tête ? Dans mon département, le choix a été vite fait : ne pas acheter d'immobilisateur et tout immobiliser au MID. Ainsi, un seul matériel possible pour immobiliser complètement la victime, pas de choix à faire, et pas de confusion...

Personnellement, le MID, c'est quand même génial en terme d'immobilisation et de confort. Le plan dur avec sangles araignées je n'avais trouvé ça très convaincant...

Bye.

_________________
Le site web consacré aux sapeurs-pompiers de Saint-Symphorien sur Coise
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
kinderbueno
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 04 Nov 2012
Messages: 9
Localisation: 34

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 15:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour vos réponses.

Si j'ai bien compris et pour résumer :

Il est inutile de mettre le plan dur sur le MID, même si c'est pratique courante. Si le trajet jusqu'à l'hôpital risque d'être long ou comporter de nombreux virages, mieux vaut mettre la victime directement sur le MID et ne pas passer par un plan dur.

Concernant l'ACT, je pensais surtout au cas du conducteur d'une VL impliqué dans un AVP et dont on suspecte un trauma du rachis : Collier cervical + ACT + sortie sur plan dur du côté passager droit. Puisque l'ACT immobilise déjà la tête, il est inutile d'utiliser les immobilisateurs de tête du plan dur.

Je me trompe ?

Cordialement.

PS : Après, n'étant pas chef d'agrès, je sais très bien que je n'aurai aucune autorité à ce niveau, vu qu'il est ici courant d'utiliser le plan dur posé sur MID. Est-ce vraiment plus agréable pour la victime d'être sur plan dur + MID plutôt que sur plan dur ?
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
sdf 30
Passionné accro
Passionné accro



Inscrit le: 31 Jan 2010
Messages: 1063

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 15:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
Salut,
zagamore a tout dit... ça me fait également peur. C'est simple, dans le Rhône, mettre le plan dur dans le MID est strictement "interdit". Celui qui le fait n'a vraiment rien compris à l'utilité du MID et devrait peut-être retourner rapidement en formation, car ceci approche un niveau désolant...
De toute manière, avec l'arrivée des immobilisateur de tête, on a commencé à avoir des doutes... MID ? Plan dur + immobilisateur de tête ?


Sur le premier point je pense que les secouristes sont un peu perdus devant certains discours...tenus par des professionnels de l'urgence. Ce débat le montre. Pour info, vu dernièrement dans un reportage tv, le médecin SMUR qui demande aux sp un conditionnement plan dur + MID. J'imagine que le sp à qui le moniteur a dit quelques jours avant que çà ne se fait pas est un peu perdu.
Sur le second point nous avons vu arriver ces dernières années beaucoup de nouveau matériel et les "modes d'emploi" n'ont peut être pas été bien distribués. Résultat, en présence d'une victime, on a parfois tendance à tout vouloir utiliser sous prétexte que c'est dans la cellule. J'ai par exemple un collègue qui est un fana du cuillère et qui essaie de le placer à chaque occasion !
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8321

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 15:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Plan dur + MID, ça se fait, mais en plaçant le plan dur sous le MID, notamment pour du brancardage. Rappelons qu'un MID n'est pas un plan dur...

Bye.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
zagamore
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 899

MessagePosté le: 07 Mai 2013, 16:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

]

t'as tout compris… Être mis dans un MID en plus du plan dur ne change en fait rien du tout pour la victime : elle n'est pas en contact avec le matelas!donc elle reste posée… sur le plan dur !

Il y a un moyen simple, souvent, pour essayer de mieux comprendre ce qui peut se faire et ce qui ne doit pas être fait : essayer en tant que - fausse - victime.

Essaye donc, que tu réaliseras par toi-même (et avec un peu de chance tes collègues aussi) que le matelas est inutile. Au mieux il te maintiendra un tout petit peu sur les côtés… Ce qui en terme d'immobilisation du rachis ne sert strictement à rien. Et normalement, avec un sangalage correct, tu ne doit de tout façon pas bouger...

Tout a été dit sur le mode d'emploi du plan dur et du MID.
Si on essaie de résumer :

pour immobiliser un rachis complet, tu peux utiliser soit le plan dur et ses cales-tête, soit le MID. En termes d'Immo, c'est identique. Le matelas mobilisateur à l'avantage de permettre aussi d'immobiliser d'autres parties du corps si besoin (polyrauma) et d’être plus confortable.

Comme l'a dit Shrulk (? ? ? ?) Big_sourire le seul moment où on a les 2, ,c'est quand on met la planche sous le matelas pour éviter qu'il se déforme: on augmente ainsi sa rigidité.

Pour cette histoire de d'ACT, effectivement moi j'ai vraiment du mal à trouver une plus-value à mettre les cales-tête en plus....et comme les référentiels disent que l'ACT est un moyen d'immobilisations de la tête, j’aurai plutôt tendance à m'en contenter..

Bon courage,

zag
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé




Montrer les messages depuis:      
Répondre au sujet
Autres sujets de discussions
Retournement victime avec traumatisme bras le 19/05/2014
Traumatisé du rachi avec difficulté respiratoire le 16/06/2014
Trauma rachi/face debout le 03/06/2015
Trauma rachi/membre le 30/06/2015


 Sauter vers:   

Traumatisme du rachis


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

pompier



.:: Forum Pompier : forum dédié au métier de sapeur pompier ::.
Création / Gestion : Evoclic - Copyright 2005 - 2015 - Tous droits réservés

Ce forum est destiné aux sapeurs pompiers et passionnés.
Tous les logos et marques sont des propriétés respectives.
Toute copie entière ou partielle de ce site peuvent faire l'objet de poursuite judiciaire.
Les propos tenus sont de la responsabilité de leurs auteurs.
Forum-pompier.com est déclaré à la cnil sous le numéro 1112890
Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group