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Heimlich alongé


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 23 Juin 2013, 16:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

L'ILCOR classe la pratique de la méthode d'Heimlich sur une personne allongée (donc compression abdominale) comme une méthode dangereuse.
Je comprend le "pourquoi" dans le sens ou dans ce cas, on appuierait beaucoup trop fort, mais je n'ai pas trouvé de document précis la dessus (résultat de recherches par exemple).
Avez-vous de telles infos? Référence documentaires etc... ?

D'avance merci
Amitiés
Pierre-Louis

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TiMat
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MessagePosté le: 23 Juin 2013, 16:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Rien à ce sujet... On en avait vaguement parlé sur le board de mémoire, mais ça remonte. En même temps Heimlich allongé, ça parait logique que c'est dangereux non ? Dingue
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 23 Juin 2013, 17:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

TiMat a écrit:
Rien à ce sujet... On en avait vaguement parlé sur le board de mémoire, mais ça remonte. En même temps Heimlich allongé, ça parait logique que c'est dangereux non ? Dingue

A toi oui, à moi oui. Mais je cherche justement de la "vrai" doc là dessus, pour sortir de l'aspect "opinion". Je continue à chercher. J'aimerais en fait la liste de l'ILCOR avec gestes dans la catégories parce que là, on doit avoir quelques explications (enfin, j'imagine...) Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis
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mecazen
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MessagePosté le: 23 Juin 2013, 19:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je pencherai sur l'aspect "mécanique qui fait le système d'hemlich.

C'est un mouvement en virgule remontante dont le but est de solliciter le diaphragme en agissant par une compression diaphragmatique sous sternale.

De fait, allongé, il est beaucoup plus difficile de réaliser ce geste qui a de grande chances soit:
- de léser les os de la cage thoracique si trop haut
- de provoquer un renvoi du bol alimentaire par compression de l'estomac si trop bas chance accrue par la position allongée et le risque de sur-étoufement par inhalation du bol alimentaire.

Pour rappel le diaphragme est richement innervé et sa sollicitation par la méthode mécanique provoque également un réflexe de toux.

Donc a privilégier debout ou assis.

Si la victime est allongée on ne risque rien a la mettre en position demi assise et pratiquer la manœuvre derrière elle. Le vital prime sur le traumatique ne l'oublions jamais!
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Shrulk
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MessagePosté le: 24 Juin 2013, 22:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

mecazen a écrit:
C'est un mouvement en virgule remontante dont le but est de solliciter le diaphragme en agissant par une compression diaphragmatique sous sternale.

Pour être puriste, ceci est une mauvaise interprétation des textes... :

PSC 1 Fiche technique n°5 a écrit:
• Se placer derrière la victime, contre son dos ;
• passer ses bras, sous ceux de la victime, de part et d’autre de la partie supérieure
de son abdomen ;
• pencher la victime vers l’avant ;
• mettre le poing sur la partie supérieure de l’abdomen, au creux de l’estomac, audessus
du nombril et en dessous du sternum ;
• placer la seconde main sur la première, les avant-bras n’appuyant pas sur les côtes
• tirer franchement en exerçant une pression vers l’arrière et vers le haut ;
• effectuer de 1 à 5 compressions, en relâchant entre chacune.

Tirer en arrière et vers le haut, chez moi, ça ne fait pas la virgule, mais ça fait plutôt une droite oblique... bref, c'est du détail, mais qui peut avoir son apportance.

Pour la justification de le placer demi-assis, assis ou debout, je dirai tout simplement que le but est de rejeter le corps étranger à l'extérieur de la bouche, chose réalisable avec les positions indiquées, mais non réalisable quand la victime est allongée car pas "gravité" il redescendrai à l'intérieur, non ?

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mecazen
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MessagePosté le: 26 Juin 2013, 15:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

sur ce coup là je ne me réfère pas aux textes mais m'inspire de ceux cis pour une bonne pratique! si tu remonte en oblique tu va heurter le sternum c'est un détail anatomique et pas des moindres!

le GNR tout le monde peut le trouver, l'expliquer de façon adapté c'est autre chose.
enfin bref!...
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Antoine41
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 09:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sur le coup je suis d'accord avec mecazen...si tu remonte en oblique tu "heurtes" le sternum (je viens d'essayer à blanc avec ma tite' femme, pour voir...), la virgule permet de "passer" par en dessous...c’est d’ailleurs ce qui est enseigné en PSC1 et PSE 1.

A+
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 09:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'ai pas repris le texte stricto senso mais imagé celui ci!

d'ailleurs on pourrait lire "exercer une pression vers l'arrière puis vers le haut"

le "et" n'est pas forcément l'association des 2 mouvements!
c'est comme les textes de loi toujours soumis a diverses interprétation arrangeant soit l'un soit l'autre! Wink
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Antoine41
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 10:35 Répondre en citant Revenir en haut de page

Avec toute les précaution que cela impose de le montrer ici...sur ce site ils montrent le mouvement sur une victime allongé...

...mais n'en parle pas dans le texte...je suis septique smile_ZzZ
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 12:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Antoine41 a écrit:
Avec toute les précaution que cela impose de le montrer ici...sur ce site ils montrent le mouvement sur une victime allongé...

...mais n'en parle pas dans le texte...je suis septique smile_ZzZ

C'est pour cela que je recherche les infos de l'ILCOR. En fait, si on cherche un peu on trouve le début de l'info sur Wikipedia. On y parle d'une classification des gestes de secours en 4 catégories. En 1er les gestes dont on sait que c'est "OK" en second ceux dont on sait que c'est "pas mal" etc... la 4éme catégorie regroupe les gestes "dangereux". Heimlich allongé semble être dans cette 4 éme catégorie.
Pourquoi? Il doit bien y avoir un doc avec quelques explications quelque part???


Amitiés
Pierre-Louis

PS: pour info, je viens d'écrire au site cité par Antoine pour poser des questions sur 2 points:
1) ils prétendent que Heimlich est de moins en moins conseillé. Par qui, mystère?
2) le problème de la position allongé.
Le mail m'est revenu "Boite mail pleine"....
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Antoine41
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 12:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

...en même temps...des Heimlich allongé involontaire ça doit bien arriver lors de RCP par des secouristes au strabisme prononcé Big_sourire Big_sourire smile_tirelalangue

:mrgreen:
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ttt_56
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 13:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

PL,

Citation:
L'ILCOR classe la pratique de la méthode d'Heimlich sur une personne allongée (donc compression abdominale) comme une méthode dangereuse.
Je comprend le "pourquoi" dans le sens ou dans ce cas, on appuierait beaucoup trop fort, mais je n'ai pas trouvé de document précis la dessus (résultat de recherches par exemple).
Avez-vous de telles infos? Référence documentaires etc... ?


Peut-être n'as-tu pas trouvé parce que l'ILCOR ne dit pas ça...

Ta référence a Wikipedia est bonne, mais est-elle valide ?
Elle mentionne en source un Allo-18 de 2007, qui semble définir ce rôle
de classification (en 4 categories) de l'ILCOR. Mais peu de sites WEB donne cette info, et il semble tous être un cut/paste de la même source.

Si tu lis les document ILCOR, tu ne vois pas ces catégories. Par contre, ils citent toute leur sources scientifiques pour une étude de l’efficacité des techniques. Cherche par exemple "BLS-013A".

TTT.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 14:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Excellente remarque. En fait c'est bien LA question du départ: d'où ça vient, est-ce valide etc... Je vais écrire à l'ILCOR , déjà pour savoir s'il y a bien ces 4 catégories et aprés, si elles existent, pour savoir ce qu'il y a dedans.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 15:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut

Antoine41 a écrit:
c’est d’ailleurs ce qui est enseigné en PSC1 et PSE 1.

A+
smile_coolman



Enseigné par des formateurs à qui "on" l'a enseigné comme ça et qui n'ont fait que survoler les bouquins PSE.

Si la position du poing est juste au dessus du nombril, ça appui bien en direction du diaphragme.....



PS: pour imager encore plus les "dérives" de la formation, combien de personne croient que pour les brûlure le critère de gravité se référant à la moitié de la paume de la main (je ne parle pas d'évaluer la surface du corps brulée) concerne la brûlure entière .... (ça ne concerne que la surface cloquée Wink ) d'ailleurs je l'ai appris dernièrement à 3 moniteurs en FMA (je vous rassure, j'ai aussi appris des choses ^^)
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Antoine41
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MessagePosté le: 27 Juin 2013, 16:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui sauf que je pense aussi que l'interprétation du "et" indique un mouvement qui au final ressemble à une virgule...

Et j'oserais dire, si le GNR est sujet à interprétation, c’est que soit il est mal conçu soit cette interprétation n'engendre pas de complication...(exemple avec tes brûlure...mieux vaut se tromper dans ce sens)

A+
smile_coolman
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