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LDT en 33mm à la BSPP


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

maintenant comme je le disais précédemment, wait and see ! attendons de manipuler la bestiole et de connaitre son champ d'application avant de crier au loup, ou de l'ensenser ...

Sauf que là, cela veut dire rester dans '"e m'en sers, ça marche donc c'est bien". Ce principe ne tiens pas. En effet, si tu te bases sur le fait d'avoir utilisé quelque chose pour démontrer que l'usage futur sera bon, cela suppose que ton usage futur sera identique à l'usage qui t'a permis d'arriver à ta conclusion.

Ce principe est bon dans l'industrie: on fait une voiture, on a un processus parfaitement établi. On fait un crash test. Si c'est bon, on construit les autres voitures. En clair, TA voiture, on estime qu'elle passe le crash test alors qu'elle ne l'a jamais passé. Ce système marche car TA Voiture est fabriqué à 99,99% comme celle qui a passé le crash test ou comme MA voiture.
La "répétabilité" est réelle.

Pas à la guerre, pas en incendie.

Se baser sur les expériences passées n'est donc pas une solution acceptable.

Amitiés
Pierre-Louis

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yves l'indien
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Il me semble que certains intervenant sur ce sujet n’ont pas bien regardé la vidéo,il ne s'agit pas de raccorder les 45 mm les uns après les autres.
Les tuyaux de 45 mm sont enroulés sur le dévidoir et terminé par une longueur de 20 m en 33 mm.
En ce qui concerne l’établissement toute l’équipe est utilisé, exactement comme cela se faisait avec l'ancienne LDT monté monté 3 a 4 étage ne devrait donc pas poser de problème.
Maintenant il faut attendre et voir les résultats.
Yves l'indien

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Si tu dois alimenter à partir du moment ou tu mets un 45, c'est parce que tu lis encore le RIM.


je ne connais pas le RIM (pas d'actualité à la BSPP). mais oui pour une ligne d'attaque à la bspp (qui est composée de 60 m de 70 + 40 m de 45) on est obligé de s'alimenter car les engins n'ont (pour la majorité) que 1000 l d'eau... la seule possibilité en attendant d'être alimenté est de procédé par impulsion (une dizaine de disponible) afin de temporiser ...

proton: les feux de contenant, ce ne sont pas les feux de poubelle ... c'est tout le contraire ... contenant = appart, magasin etc ... toi tu parles de feux à l'air libre ... ce qui endommage légèrement ton arumentation ...

enfin pour PL, je pense qu'il faut attendre au moins dans quel cadre cet outil sera préu d'être utilisé avant de critiquer ! personne ne sait si il est ammené à remplacer la ligne d'attaque ou si c'est un outil supplémentaire à disposition du COS ... et je suis persuadé qu'avant d'émettre un jugement, il faut quand même attendre les résultats de l'expérimentation ou pouvoir l'utiliser afin de comparer avec les autres moyens !! de plus là on ne se base pas sur une expérience passée, puisqu'au contraire elle est en test depuis plusieurs mois !! (j'ai plutot l'impression qu'on se base sur l'expérience passée pour critiquer un matériel au lieu de se baser sur l'expériementation en cours ... )

mais attention, je ne me fais pas l'avocat du diable, je ne dis pas que ce sera un super matos ...

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:

1'30 : "on a juste à dérouler la LDT au niveau de l'engin"
c'est sûr que sur 20m ça doit pas être bien compliqué mais en raccordant les tuyaux de 45 les uns après les autres avec le temps que ça prend à chaque coup sans que celui (ou plutôt ceux...) qui tire comme un âne ne sache à quel moment s'arrêter pour permettre de raccorder, ça doit de suite être un peu plus "contraignant"...


euh là tu dis n'importe quoi ... t'avais que le son de la vidéo ou y avait les images ??? Big_sourire
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
...proton: les feux de contenant, ce ne sont pas les feux de poubelle ... c'est tout le contraire ... contenant = appart, magasin etc ... toi tu parles de feux à l'air libre ... ce qui endommage légèrement ton arumentation ...

Ce sont donc des feux en milieu clos ou semi-clos alors ? car pour moi, un contenant c'est ... un contenant ; la première fois que j'entend dire que ça s'appelait aussi comme ça...



Donc en gros ils n'ont fait que rajouter une longueur semi-rigide en 33 sur un dévidoir souple de 45 ?
Et ben même de ce point de vue je ne comprend toujours pas ce que ça peut apporter de plus par rapport à ce que des écheveau et un tuyau en "O" apportent.
Je pense qu'ils ne pourront quand même pas plus alimenter l'établissement au préalable et ne progresseront pas mieux ni plus facilement... ou alors y'a un truc que je vois pas...

Pourquoi personne ne pratique le "O" en France ?

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:

Donc en gros ils n'ont fait que rajouter une longueur semi-rigide en 33 sur un dévidoir souple de 45 ?
Et ben même de ce point de vue je ne comprend toujours pas ce que ça peut apporter de plus par rapport à ce que des écheveau et un tuyau en "O" apportent.
Je pense qu'ils ne pourront quand même pas plus alimenter l'établissement au préalable et ne progresseront pas mieux ni plus facilement...

Pourquoi personne ne pratique le "O" en France ?


si c'est pratiqué à la bspp Wink ... pour moi je pense sincèrement que le principal avantage de ce système serait de pouvoir envoyer l'eau dès l'établissement réalisé, sans être alimenté, car c'est vraiment le principal défaut à mon sens de la LA, en plus de son poids ... (grimper au 10 ème avec 1 70/20 + 1 div, même pour un brigadou protéiné, c'est vraiment trop !!! ) ... après pour la rapidité d'établissement, oui s'il y a un jour d'escalier sinon ...

@+
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 13:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
...je pense sincèrement que le principal avantage de ce système serait de pouvoir envoyer l'eau dès l'établissement réalisé, sans être alimenté...

mais ça marcherai aussi bien qu'avec seulement des 45 et le dernier en "O" sans utiliser le 33 ?
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 14:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:
ggcf a écrit:
...je pense sincèrement que le principal avantage de ce système serait de pouvoir envoyer l'eau dès l'établissement réalisé, sans être alimenté...

mais ça marcherai aussi bien qu'avec seulement des 45 et le dernier en "O" sans utiliser le 33 ?


j'suis assez d'accord avec toi ... smile_top comme dit plus haut, le top de ce que j'ai pu utiliser était le sac d'attaque (en tuyau de 45) ... rapide, jour d'escalier utilisable, manoeuvre faisable avec 1 binome ...

maintenant on peut aussi retourner la question, si c'est équivalent en terme de possibilité d'alimentation, de rapidité d'établissement, il conviendrait donc de comparer tuyau 45 en O vs tuyau de 33 ... là c'est un autre débat ...
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Shrulk
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 15:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
(grimper au 10 ème avec 1 70/20 + 1 div, même pour un brigadou protéiné, c'est vraiment trop !!! ) ... après pour la rapidité d'établissement, oui s'il y a un jour d'escalier sinon ...

Parce que tirer du tuyau depuis l'engin sur 10 étages dans une cage d'escalier tu penses que ce sera plus simple ? smile_uuh Je demande grandement à voir...

Ici on la remet en question, mais ce qui est drôle, c'est que l'on ne trouve aucunement de justification concrète à son usage encore... La seule chose que l'on entend c'est "on essaie, attendons les résultats, on est précurseur". Comme le disait aussi Brembo, la LA établit du PA au PE était justifiée par le fait qu'il était possible de se tromper de cage d'escalier vu les habitations parisiennes... à croire qu'il aient donc tout démoli et reconstruit à neuf alors depuis ? Big_sourire

De plus, tu précises qu'avec la LA il faut absolument alimenter, et pas avec cette "nouvelle technique".

- Hors, si on établit la LA en entier, nous avons donc : 60m x 70mm + 40m x 45mm, ce qui donne en volume en eau :

231 + 64 = 295 L d'eau dans l'établissement inutilisables. Il te reste donc 700L d'eau pour faire tes impulsions... ce qui représente plus d'une minute d'attaque en débit continu à 500L/min... ce qui me semble beaucoup plus large "qu'une dizaine d'impulsions" (pour reprendre tes dire...), sauf si tu pulses pendent plus de 6 secondes à 500L/min... smile_uuh

- Si on établit la même distance avec le "nouveau système", on a alors : 80m x 45mm + 20m x 33mm, ce qui donne en volume en eau :

127 + 17 = 144 L d'eau dans l’établissement inutilisables. En résumé, tu "gagnes" 295 - 144 = 151L d'eau...

En gros, avec 700L d'eau dans l'engin, vous êtes obligés d'alimenter, mais pas avec 850L d'eau... je serai curieux de connaître comment justifient-ils ceci ? En quoi 150L d'eau, ce qui est "minime", fait-il tant la différence ?

Bye.

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Alex63
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 16:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah, ça c'est une réponse argumentée! smile_top

Je me disais aussi que le gain devait être faible, mais j'avais la flème de calculer smile_tirelalangue

@+ Alex
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 16:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
ggcf a écrit:
(grimper au 10 ème avec 1 70/20 + 1 div, même pour un brigadou protéiné, c'est vraiment trop !!! ) ... après pour la rapidité d'établissement, oui s'il y a un jour d'escalier sinon ...

Parce que tirer du tuyau depuis l'engin sur 10 étages dans une cage d'escalier tu penses que ce sera plus simple ? smile_uuh Je demande grandement à voir...

Ici on la remet en question, mais ce qui est drôle, c'est que l'on ne trouve aucunement de justification concrète à son usage encore... La seule chose que l'on entend c'est "on essaie, attendons les résultats, on est précurseur".

De plus, tu précises qu'avec la LA il faut absolument alimenter, et pas avec cette "nouvelle technique".

- Hors, si on établit la LA en entier, nous avons donc : 60m x 70mm + 40m x 45mm, ce qui donne en volume en eau :

231 + 64 = 295 L d'eau dans l'établissement inutilisables. Il te reste donc 700L d'eau pour faire tes impulsions... ce qui représente plus d'une minute d'attaque en débit continu à 500L/min... ce qui me semble beaucoup plus large "qu'une dizaine d'impulsions" (pour reprendre tes dire...), sauf si tu pulses pendent plus de 6 secondes à 500L/min... smile_uuh

- Si on établit la même distance avec le "nouveau système", on a alors : 80m x 45mm + 20m x 33mm, ce qui donne en volume en eau :

127 + 17 = 144 L d'eau dans l’établissement inutilisables. En résumé, tu "gagnes" 295 - 144 = 151L d'eau...

En gros, avec 700L d'eau dans l'engin, vous êtes obligés d'alimenter, mais pas avec 850L d'eau... je serai curieux de connaître comment justifient-ils ceci ? En quoi 150L d'eau, ce qui est "minime", fait-il tant la différence ?

Bye.


pour débuter et dans l'ordre de tes questions :

oui je pense que c'est plus simple de passer une lance dans un jour de cage sur 10 niveau que de déboyauter en rampant ... si on fait du ramapant car pas de jour, là c'est sur qu'il vaut mieux utiliser de l'écheveau ...
s'il faut hisser, je suis certain que c'est plus léger de hisser cet établissement qu'une LA ... Big_sourire

concernant la justification, tout d'abord, je ne suis pas la brigade, j'en fais juste parti ... donc je ne justifie rien du tout, ni dans un cas ni dans l'autre, et je ne prétend pas être précurseur ... ce que dit un commandant n'est pas ce que disent tous les autres ... (celà dit existe il un pays qui utilise un ets de 45 avec 1 ldt 33 en dernier tuyau ?? ) ... je donne juste des arguments qui font que l'on peut réfléchir à améliorer ou modifier les techniques de la ligne d'attaque car elle a des défauts ... (voir posts précédents ....). la LDT a aussi des défauts mais quid de ce système ...ne présente t il pas dans certaines situations un atout et dans d'autres la LA est avantageuse ? voilà pourquoi je dis qu'il faut attendre dans quel cadre d'application elle sera mise en place ...

si on nous impose de nous en servir en lieu et place de la LA dans toute les situations, j'attend vraiment de voir mais je suis sceptique ... si on nous la fournit comme outil supplémentaire pour les feux ou ce type d'établissement sera favorable, je dis pourquoi pas ?? le concept d'avoir une boite à outils polyvalente me semble perspicace, même si certains pensent qu'avec 1 seul outils on doit pouvoir tout faire !!
pourquoi se priver de cet outil si il est plus performant qu'un autre ? mettre une LA sur un feu naissant au 1er étage, alimenter un PS, la ou la LDT suffirait, pourquoi pas ?? de même établir une LDT sur un feu de garage qui nécessitera forcément plusieurs lances serait peu judicieux comparé à une LA avec division ... en clair, si on me donne un outil de plus efficace, tant mieux !!

dernier point, l'alimentation de la LA. oui on alimente pour chaque LA, c'est notre réglement qui l'impose ... tes calculs sont sans doute corrects, mais ils partent du principe que tu exploite la totalité des 1000 l d'une citerne ou que tu ne te laisses aucune marge de sécurité ... concernant l'établissement de 45, ni toi ni moi ne savons ce que le réglement imposera (alimentation ou pas ...). encore une fois avant de tirer à boulet rouge, il faut d'abord connaitre le cadre réglementaire qui sera associé à ce matériel ... ce qui est clair c'est que si il impose que le PS soit alimenté pour s'en servir, je serais tout aussi le premier sceptique ....

@+
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 17:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Bonjour
Il me semble que certains intervenant sur ce sujet n’ont pas bien regardé la vidéo,il ne s'agit pas de raccorder les 45 mm les uns après les autres.
Les tuyaux de 45 mm sont enroulés sur le dévidoir et terminé par une longueur de 20 m en 33 mm.
En ce qui concerne l’établissement toute l’équipe est utilisé, exactement comme cela se faisait avec l'ancienne LDT monté monté 3 a 4 étage ne devrait donc pas poser de problème.
Maintenant il faut attendre et voir les résultats.
Yves l'indien

Attendre et voir les résultats. C'est vrai que Neuilly, Blaina, etc... c'est pas des résultats. Ce sont juste des anecdotes.
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 17:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

L'argumentaire de Shrulk est bon. Il respose sur des données simples, incontestable: on mesure, ça fait des litres et on compare. Que je sois en France, en Argentine, à la BSPP ou dans un CPI, 2x3 litres ça fait 6 litres, point barre.

Je constate un premier trucs: quelque soit le service, quelque soit le pays (j'ai donné cours à des SP de pas mal de nationalités), on retrouve toujours cette totale incapacité, quelque soit le pays et (plus grave) quelque soit le grade, à se poser devant un tableau et à faire 2 ou 3 dessins et quelques multiplications.
On se base sur la soit disant expérience. Or, Charles de Gaule dans Le fils de l'épée (environ 1933) s'insurge contre cette manière stupide de voir les choses, Foch dans "des principes de la guerre" explique que ceux qui se basent sur 'attendons pour voir' ne sont que des abrutis (parution: 1903) et dans son "Essai Général de Tactique", le Comte Jacques de Guibert dit déjà la même chose en ... 1772.
ça laisse songeur sur la capacité d'évolution...

Si je rejoins à 100% Shrulk sur son analyse, je pousse même le clou un peu plus loin: le principe d'établissement dans le sens feu-eau avec comme prétexte "si jamais je me trompe d'étage" est totalement stupide.
Voyons un exemple chiffré:
Etablissement au 5éme étage, sans feu eau. un binome. Le chef fait 5 étage, l'équiper monte, descend, remonte. Si on se contente de cumuler, le binome en entier à parcouru 20 étages .
Si j'établis en montant, le binome parcours 10 étages (5 par personnes)

Sur 100 interventions dans le sens actuel, il y a donc eu 20x100 = 2000 étages de parcouru
Sur 100 dans l'autre sens, il n'y a eu que 500 étages
Si, 10 fois sur 100 je me trompe d'escalier (déjà ça veut dire que je suis pas super doué) mais ensuite, il va falloir redescendre, reprendre des tuyaux dans le camion et ré-établir.
On aurait donc:
90 fois correctes avec 10 étages à chaque fois = 900 étages
10 fois erronés avec 10 étages x 2 + 2 descente = 22 étage => 220

En tout, dans les sens actuels on fait 2000 étages pour 100 interventions, alors qu'en tolérant 10% d'erreurs, avec un établissement dans l'autre sens, on en fait 900+220 = 1120.

Dans l'introduction à l'essai de tactique de Guibert, il est écrit à propos de l'Ecole Militaire créée en 1751, "On y apprenait beaucoup, on exerçait un peu, et l'on n'y pensait guère". A prioris, ça reste d'actualité.


Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 17:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

pourquoi se priver de cet outil si il est plus performant qu'un autre ? mettre une LA sur un feu naissant au 1er étage, alimenter un PS, la ou la LDT suffirait, pourquoi pas ?? de même établir une LDT sur un feu de garage qui nécessitera forcément plusieurs lances serait peu judicieux comparé à une LA avec division ... en clair, si on me donne un outil de plus efficace, tant mieux !!

Il n'est pas plus efficace. C'est bien là le problème. J'ai donné cours en Belgique à des "fan" de la HP (donc de la LDT à 280lpm).
Je me souviens d'un exercice avec des Sgt. Un binome établi la HP, la dépose à la porte. Le temps qu'ils s'agenouille pour mettre l'ARI, le second binome avait mis le 45. Et tout a donc été fait au 45. Bilan: on a utilisé un binome pour mettre une HP qui n'a pas été utilisé.
Car ce qui compte ce n'est pas de dire "On établie plus vite" ou "on établie moins vite". Ce qui compte c'est la différence de temps. Et entre une action sur dévidoir fixe et une action avec écheveaux, l'action avec "tuyaux porté et déployé en avançant" et TOUJOURS plus rapide, puis tu parcours une distance moins grande. Ou alors c'est que tu fais les essais avec 2 mecs de 20 ans avec la LDT et 1 cul-de-jatte avec des échevaux...


ggcf a écrit:

dernier point, l'alimentation de la LA. oui on alimente pour chaque LA, c'est notre réglement qui l'impose ... tes calculs sont sans doute corrects, mais ils partent du principe que tu exploite la totalité des 1000 l d'une citerne ou que tu ne te laisses aucune marge de sécurité ...

Non. En fait le problème principal c'est que la notion d'alimentation des engins vient de l'époque où on utilisait des lances en jet droit. Or, une lance en jet droit a un rendement d'environ 20% c'est à dire que tu as 80% de l'eau envoyée qui ruisselle et n'éteint pas.
Concrètement, avec une lance en jet droit, si tu as 2.000 litres d'eau dans ta cuve, tu vas en envoyer 2.000 mais tu ne vas éteindre qu'avec 400 litres. Ce qui est peu.
Si tu as une lance correctement utilisée, actuellement tu as un rendement d'environ 80 voir 90%. cela signifie que si tu as 1000 litres, tu vas envoyer 1000 litres et éteindre avec 800.
C'est pour cela qu'on disait "Au dela de la LDT, il faut alimenter l'engin".

D'ailleurs, les calculs de rendement des lances, des débits etc... n'ont quasiment jamais été refaits. La preuve, les SDIS continuent à acheter des "tri-divisions (65 -> 65 + 2x40) sans se rappeler que le seul intérêt de ces divisions c'était de mettre une Grosse Lance qu'on transformait ensuite en Deux Petites, car on ne pouvait pas changer le débit. Aujourd'hui, il suffit de prendre une tri-division dans l'engin et de demander à quoi sert la sortie de 65 pour constater que plus personne ne sait. Et les réponse qu'on entend sont à peu prés du même niveau que celle qu'on a en secourisme quand on fait l'activité de découverte sur les brulures....

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 18:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut PL,

ton argumentation est comme toujours pertinente mais la aussi elle est partielle ... en effet, on économise des efforts en établissant du PE au PA, ça c'est infaillible et pas besoin de 10 lignes de calculs pour le justifier ... sauf sin tu entres comme données qu'on a pas besoin d'établir sur chaque départ pour feu ... d'ailleurs personne ne pourra donner de stats fiables permettant de déterminer le ration nombre de départ/ nombre d'établissement puisque les statistiques se baseraient sur les rapports ou les messages qui ne refletent pas forcément la réalité ...
en clair avec la technique PE vers PA (ce qui est le cas de la LDT) on déroule à chaque fois, on met un max de tuyau par terre, pour une fois arrivé au niveau du sinistre se dire : bah non c'est une casserole, laisse tomber ... sauf si on fait une reco préalable, et dans ce cas là, pas de gain de temps !!!
donc oui ça va plus vite, mais est ce une bonne option ? pas sur ...

c'est pour cette raison que les échevaux de la Ligne d'attaque utilisée à la BSPP est du PA vers le PE, avec les inconvénients qui vont avec ... donc le comparatif que je faisais en temps d'établissement est donc entre la LA brigade et la LDT ... et dans cette comparaison, la LDT va être un gain de temps dans certaines conditions ... mais on va établir alors qu'il ne faudra pas dans ces cas là !!

bref, comme je le dis, pas d'outil magique et valable partout, chacun a ses atouts et ses faiblesses, mais en avoir plusieurs à disposition permet d'utiliser (ou du moins d'essayer !!) le plus adapté à la situation ...

de plus la rapidité n'est pas la seule exigence, sinon on met un coup de lance canon dans chaque fenetre qui fumotte, comme ça on est rapide .. mais inutile .... Big_sourire

concernant l'alimentation, le reglement impose de s'alimenter avec 1 LA, et ce n'est pas moi qui ai le pouvoir de le changer ... mais en ajoutant le volume pour remplir la LA, + le fond de cuve + une marge de sécurité, j'imagine qu'on doit pas être trop loin de la vérité en imposant cette alim ... y a une station d'essai et des groupes de travail qui bossent là dessus, je pense pas qu'ils se basent juste sur des on-dit ... (quoi que ...)

enfin, je c'est un peu contradictoire de dire qu'il faut pas se fier à l'expérience alors que tu nous renvoies régulièrement à ta propre expérience de formation, ou à des RETEX ... j'ai quand même l'impression que l'expérience a des bons côtés ...

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LDT en 33mm à la BSPP


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