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LDT en 33mm à la BSPP


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 18:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

ton argumentation est comme toujours pertinente mais la aussi elle est partielle ... en effet, on économise des efforts en établissant du PE au PA, ça c'est infaillible et pas besoin de 10 lignes de calculs pour le justifier ... sauf sin tu entres comme données qu'on a pas besoin d'établir sur chaque départ pour feu ... d'ailleurs personne ne pourra donner de stats fiables permettant de déterminer le ration nombre de départ/ nombre d'établissement puisque les statistiques se baseraient sur les rapports ou les messages qui ne refletent pas forcément la réalité ...
en clair avec la technique PE vers PA (ce qui est le cas de la LDT) on déroule à chaque fois, on met un max de tuyau par terre, pour une fois arrivé au niveau du sinistre se dire : bah non c'est une casserole, laisse tomber ... sauf si on fait une reco préalable, et dans ce cas là, pas de gain de temps !!!
donc oui ça va plus vite, mais est ce une bonne option ? pas sur ...

D'un côté tu dis qu'il faut établir du PA au PE parce qu'on sait jamais etc... OK, mais dans ce cas, c'est une raison pour ne pas utiliser la LDT puisque justement, elle s'établie du PE au PA! Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire


ggcf a écrit:

c'est pour cette raison que les échevaux de la Ligne d'attaque utilisée à la BSPP est du PA vers le PE, avec les inconvénients qui vont avec ... donc le comparatif que je faisais en temps d'établissement est donc entre la LA brigade et la LDT ... et dans cette comparaison, la LDT va être un gain de temps dans certaines conditions ... mais on va établir alors qu'il ne faudra pas dans ces cas là !!

Donc ce n'est pas un gain de temps. L'outil lui même contient sa contradiction. En fait, à vouloir traiter le problème bout par bout et pas dans son ensemble, on arrive à tourner en rond.
Le sac d'attaque c'était pas mal. Après, les gars ont dit "Purée, ça casse tout le temps, on va mettre des écheveaux". Sauf que ça, c'est pas la BSPP qui l'a inventé, alors ça fait mal au c...

ggcf a écrit:

concernant l'alimentation, le reglement impose de s'alimenter avec 1 LA, et ce n'est pas moi qui ai le pouvoir de le changer ... mais en ajoutant le volume pour remplir la LA, + le fond de cuve + une marge de sécurité, j'imagine qu'on doit pas être trop loin de la vérité en imposant cette alim ... y a une station d'essai et des groupes de travail qui bossent là dessus, je pense pas qu'ils se basent juste sur des on-dit ... (quoi que ...)

Le calcul avait été fait ici il y a quelques temps (2 ou 3 ans je crois). On était arrivé à la conclusion que 800 litres d'eau c'était assez. L'article "Bon travail" sur http://www.tantad.com valide ce point tout comme les études Allemandes.

ggcf a écrit:

enfin, je c'est un peu contradictoire de dire qu'il faut pas se fier à l'expérience alors que tu nous renvoies régulièrement à ta propre expérience de formation, ou à des RETEX ... j'ai quand même l'impression que l'expérience a des bons côtés ...

Elle a de bons côté si elle est analysée. Mais là, elle ne l'est pas.
Un exemple tout simple: le gars de la vidéo nous dit que Neuilly, bla bla bla, 500lpm bla bla bla. OK, moi je veux bien. Mais quand on regarde bien ce qui s'est passé, on constate que les gars ne se sont pas servi de leur lance...
En clair, tu as un accident de voiture parce que tu t'es endormi au volant et on dit "on va résoudre ça en mettant de meilleurs freins". Moi je mettrais simplement un réveil ou je te donnerais du café. Mais bon, je suis peut être trop simple dans ma tête.
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 19:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'adore échanger avec toi smile_top ... t'es tétu comme une mule mais t'arrive toujours à sortir des arguments géniaux Wink

bon sur le fond, oui je trouve que partir du PE vers PA c'est pas top car on met de la toile par terre pour rien dans une quantité non quantifiable mais non négligeable (et très probablement majoritaire) de cas ... c'est pour ça que je le répete, pour moi le meilleur matos était le sac d'attaque ... il remplissait toutes les conditions sauf la rusticité, mais personne n'a voulu se pencher sur ce problème, ils ont préféré embrayer sur une ligne d'attaque lourde et dont le choix de diametre de tuyau de 70 + division est fortement discutable !!

donc en clair si on me donne un choix intermédiaire avec cette LDT, je dis oui ! mais si on me donne le choix de retrouver mon sac d'attaque, alors là oui oui oui !!!

la LA n'est à mon avis pas un matos adapté à l'environnement que nous avons, mais les têtes pensantes en ont décidé autrement ... c'est pour ça que je reste prudent sur cette LDT, car j'attend avec impatience de voir les conditions d'utilisation ...

cependant, celà fait plusieurs post que je ressent de la part ce certains une certaine animosité envers la brig, qui en gros ne voudrait que innover, ne pas se servir de ce que font les autres etc etc ... je crois que vous êtes resté 20 ans en arrière, à une époque ou la brig ne voulait absolument pas se mélanger et restait coincée dans ses idées ... ce temps est révolu, (participations aux congrès, échange avec les SDIS et l'étranger, journée innovation recherche ...) et pour avoir pas mal échangé avec les officiers de l'ex BEP, ils sont au contraire preneur de ce qu'il se fait de bien ailleurs (surtout si c'est moins cher) ce qui ne les empêchent pas de tenter de leur coté de faire évoluer le schmilblick ... c'est peut être à vous maintenant d'évoluer envers la brigade ... (pour info, dans ma compagnie, 64% des personnels sont SPV en activité et plus de 80% l'ont été ... donc à moins de considérer que ces mecs sont ambivalents, je suis certains que quelques uns d'entre nous avons un cerveau et sommes en mesure de comparer 2 systèmes, 2 matériels, et de ne pas avoir un raisonnement de bourrin ...)

@+

(sinon, pour le café, c'est quand tu veux, même si je n'ai pas envie de dormir en conduisant ... smile_hehe )
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Shrulk
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 21:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

Déjà, quand on aura des pompiers de "terrain" dans les groupes d'études au moins pour donner leurs avis, peut-être que l'on avancera davantage... Il y a un fossé tellement énorme entre les groupes d'études et les gens du terrain...

C'est tout de même marrant que les allemands arrivent à un niveau de réflexion largement supérieur au notre, dans la conception de leurs matériels... Il n'y a qu'à voir les SDIS qui souhaitent acheter de bonnes échelles : ils prennent du Metz ou du Magirus...

Là où j'ai encore du mal à saisir l'objectif de cet essai, c'est pourquoi ne mettre que 20m en 33mm ? Quel est le réel intérêt de finir un établissement de 45 avec un tuyau semi-rigide de 33mm ? Tout comme je n'ai jamais compris l'intérêt de mettre des demi-raccords de 50mm sur des tuyaux de 70mm d'ailleurs...

Si demain je réalise un dévidoir auxiliaire avec 2 tuyaux de 70 pré-connectés + 4 tuyaux de 45 pré-connectés, est-ce que je peux aussi dire je suis précurseur et le premier à le faire dans le monde ? Car ici, c'est le cas... apparemment, ils "étudient" la chose depuis 2008... 5 ans pour mettre 20m de tuyau de 33mm au bout d'un établissement de 45... mouais...

A l'heure où la haute visibilité est de mise un peu partout en France, on devine pourquoi les SP de Paris sont encore en noir sans aucune bande rétro-réfléchissante sur la tenue... bref !

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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 07:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
...Déjà, quand on aura des pompiers de "terrain" dans les groupes d'études au moins pour donner leurs avis, peut-être que l'on avancera davantage... Il y a un fossé tellement énorme entre les groupes d'études et les gens du terrain....

C'est pas nouveau et c'est pas que chez les SP.
En fait, c'est de partout que l'on voit ça, dans tout les bureaux d'étude de France et de Navarre, que ce soit dans le public ou dans le privé ; et quand des "gars de la base" sont contactés ou consultés, ce n'est que pour leur faire valider ou approuver un système déjà conçu en amont... C'est un système bien franchouillard en fait ^^

Si je suis cadre ou officier c'est que je le mérite, alors que toi qui n'est que dans la base, tu ne peux avoir les compétence ne serait-ce que pour comprendre ce que je viens de faire... smile_dort

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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 10:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Moi ce qui me choque le plus dans cette "nouvelle" LDT, c'est surtout que l'avantage principale de la LDT, qui est d'etre en eau en permanence ici ne tient pas puisque les tuyaux suivant sont en 45.

Si il y avait au moins 2 tuyaux de DT 33, on aurait les 40m reglementaire( l'idéal serait 60m). une lance vraiment tres rapide a mettre en eau.

Idéal pour les feux sur Voie publique ! debut feu de VL : attaque immédiate ! disons que pour la moitiés des feux du quotidient elle serait bien suffisante et en meme temps securitaire grace a son débit.

C'est un outil qui a tout a gagner a remplacer la LDT actuelle, mais pas la ligne d'attaque, et 'est dans ce sens qu'elle devrait etre "vendu"

En revanche pour les feux de contenant... en dehors du petit feu de cuisine au RDC... mieux vaut garder la ligne d'attaque.

Et pour la rapidité d'une premiere lance en etage, c'est clair, vive "feu" le sac d'attaque !!!!

Amicalement Ciao
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ggcf
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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 17:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:
Salut,

Moi ce qui me choque le plus dans cette "nouvelle" LDT, c'est surtout que l'avantage principale de la LDT, qui est d'etre en eau en permanence ici ne tient pas puisque les tuyaux suivant sont en 45.

Si il y avait au moins 2 tuyaux de DT 33, on aurait les 40m reglementaire( l'idéal serait 60m). une lance vraiment tres rapide a mettre en eau.


c'est vrai qu'un seul tuyau ça parait un choix étrange ... mais je pense que c'est pour que ça rentre sur le DT que ce choix a été fait ....

concernant l'aspect novateur, c'est le fait de réussir à avoir 500l/mn avec une LDT qui doit être nouveau, le tout adapté sur les pompes existants (pas de HP ...) ... ce qui permet de remettre dans la boucle le systeme LDT tout en applicant l'obligation de débit disponible pour feu de contenant ...

@+
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Tipi007
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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 18:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui enfin dans ces cas la autant mettre simplement un DT de 45.... en plus ca reviens moins cher.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 18:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tipi007 a écrit:
Oui enfin dans ces cas la autant mettre simplement un DT de 45.... en plus ca reviens moins cher.

Oui mais là, t'es plus "novateur".

Ce qu'il faut bien comprendre, ce sont les enjeux hors opérations. Le mec qui veut monter en grade, que ce soit chez les SP ou dans l'armée, il n'a que deux choix:
- Il fait de l'opération
- Il bricole des trucs "novateurs"

Celui qui ne fait pas d'opération et qui fait "bien son boulot", tranquillement, sans frime, il ne monte pas en grade.

Mon épouse est officier supérieur. Dans son service, pas de manoeuvre. Elle a donc monté tout un calendrier de manoeuvres, avec fiches d'exo etc... résultat? Son chef lui a dit que ça servait à rien parce que c'était "pas assez visible". Il a préféré bricoler un cours complétement nul, qui lui permis de faire des petites vidéo et de diffuser des photos, afin de "prouver" qu'il faisait quelque chose et assurer ainsi sa promotion. Et en plus, il justifie ainsi l'existence de son service dans la guerre budgétaire qui sévit entre tous les services de la corporation.

Ici, c'est pareil. L'enjeu n'est pas la LDT 33mm, le canon à ultrason ou le casque qui fait pousser les cheveux. L'enjeu c'est d'avoir sa tronche dans une vidéo et de faire 10 lignes dans Allo-18.

Amitiés
Pierre-Louis
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ggcf
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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 18:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
[Ici, c'est pareil. L'enjeu n'est pas la LDT 33mm, le canon à ultrason ou le casque qui fait pousser les cheveux. L'enjeu c'est d'avoir sa tronche dans une vidéo et de faire 10 lignes dans Allo-18.


bah désolé de te décevoir mais là tu extrapoles et t'égares ...
le Cdt en question qui était le patron de ce bureau était on ne peut plus en fin de carrière ... puisqu'il est parti ... donc estimer que la volonté de faire une "innovation" c'est juste dans un projet carrieriste, c'est peut être vrai dans certains cas ... mais pas là Wink

de plus, la plupart des off / sous off de ce bureau ont déjà eu leur temps de commandement et sont plus sur la fin que le début ... et pour en avoir cotoyé certains, j'ai senti une réelle envie de faire avancer et évoluer la boutique, pas celle de se mettre en avant ...

maintenant, on peut toujours juger sans connaitre les personnes, mais je trouve ça un peu limite ...

@+
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 05 Juil 2013, 19:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:


de plus, la plupart des off / sous off de ce bureau ont déjà eu leur temps de commandement et sont plus sur la fin que le début ... et pour en avoir cotoyé certains, j'ai senti une réelle envie de faire avancer et évoluer la boutique, pas celle de se mettre en avant ...

Ben comme solution pour faire évoluer la boutique, là, je dois dire que je m'incline. Quelques années de recherche que 3 gugus sur un site démontent en 5 messages... Soit y'a une réelle envie, mais un gros manque de cerveau, soit y'a des cerveaux et pas de réelle envie.

Mais là, désolé, la LDT 33 c'est un gag. Mais surtout, ça va permettre à des comiques en province de remettre la LDT sur le tapis et de casser tout le boulot qui avait été commencé par le GNR, en 2003. Merci beaucoup!
Vomi

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 06 Juil 2013, 11:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

c'est toujours intriguant cette façon de fonctionner, d'avancer, qu'a PL.

par une vision farouchement négative du monde.

constat qui n'est pas neuf.
http://www.forum-pompier.com/sujet31743-15.html
http://www.forum-pompier.com/sujet15506.html

Perso, à travers les posts, je ne m'y ferai jamais.

Bref... HS off.

amicalement,

GI
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MessagePosté le: 06 Juil 2013, 13:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

GI a écrit:
c'est toujours intriguant cette façon de fonctionner, d'avancer, qu'a PL.

par une vision farouchement négative du monde.

constat qui n'est pas neuf.
http://www.forum-pompier.com/sujet31743-15.html
http://www.forum-pompier.com/sujet15506.html

Perso, à travers les posts, je ne m'y ferai jamais.

Bref... HS off.

amicalement,

GI


Concernant le premier lien, on constate que tu as critiqué la forme, mais que tu as été incapable de critique le fond et d'apporter d'autres éléments.

Si c'est juste la forme qui te déplait, OK, donc tu prends le fond et tu l'exprime autrement. Si c'est le fond (dans le cas du premier lien, l'étude tactique), on attend toujours ton "fond".

Là, sur ce nouveau sujet, on peut exprimer le fond comme on veut, ça changera pas grand chose. En fait, la seule chose que le fond exprime en permanence c'est "On va essayer et on verra bien", ou alors "c'est encore en essai".
Comme si dans ce domaine, on en était encore au bricolage de début de l'aviation ou du parachutisme, avec les gars qui déployait un parapluie et qui sautait de la Tour Eiffel. Peut-être que la seule différence c'est que là, il y a en a un, gradé, qui donne le parapluie à un autre, pas gradé.


Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 08 Juil 2013, 12:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Un truc m’échappe (enfin pas qu’un mais bon… smile_tirelalangue)
On disait avant que « pour tout moyen au-dessus de la DT, il faut s’alimenter »
Pour un problème de débit à la lance.
Si aujourd’hui on pond une DT de 500 l/min (sous couvert qu’ils y soient vraiment…), on passe dans le cadre où il faut s’alimenter
Car ça s’appelle toujours DT, mais y’a le débit d’une LDV.
Donc quid de l’argument qu’avec cette « révolution » on peut mener une attaque sans être alimenté ??

A la limite, on pourrait même dire que justement, à la Brig, avec vos DN à 2 engins et des engins qui arrivent sur les lieux à très peu d’écart, la notion de devoir être alimenté devient moins pressante qu’en cambrousse, où le 2ème engin peut venir de fort loin…


Ensuite oui, je ne connais pas parfaitement le secteur BSPP comme ma poche.
Cependant, l’argument « nous on a un secteur différent » est-il vrai ?
D’autres grandes villes Française ont de vieux quartiers avec des vieux immeubles
Avec des courettes intérieures tortueuses, des jours de cage d’escalier sans exutoire en partie haute, etc
Par exemple, un lien sur les « traboules » en région Rhône-Alpes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traboule
Un sacré merdier pour établir…

Et les pauv’PEV qui se tapent des villages médiévaux où leur FPTL ne passe même pas et qui font tout à la main ?
Et les pompiers d’usine avec leurs installations pleines de recoins où, là aussi aucun engin ne passe ?
Donc dire que « nous à la Brig on a un secteur différent, donc on a pas à écouter les remarques des autres », oui, mais ?
Et pourtant ils n’ont pas ré-inventé la DT.


Une chose qui est étonnante :
On entend souvent les opérationnels de METIER, notion chère à certains dans notre corporation.
Or, il faut aussi admettre que certains ont d’autres METIERS, et notamment la sécurité au travail ou l’ergonomie.
Et on s’aperçoit vite que les experts opérationnels ne sont justement pas des experts en ergonomie et en sécurité.
La preuve une fois de plus avec cette LDT.

Alors oui, on n’est pas pros dans une boutique à 15 000 départs, mais ergonomiquement parlant on peut quand même juger que ce « truc » est une hérésie
Surtout qu’en terme de gain opérationnel, sachant qu’on perd l’avantage qu’elle soit en eau en permanence, que reste-t’il ?
(de nos 20 ans :mrgreen: oui je craque)


Pour l’histoire du jour de la cage d’escalier, je ne vois pas, mais je ne suis pas fermé à ce qu’on m’explique smile_top
En quoi monter un tuyau de 33 semi-rigide est plus facile qu’un 45 souple vide ?
Un tuyau de 45 sec pèse environ 6kg, un 33 semi-rigide 13kg (données site Camiva)
Pourquoi se faire suer à traîner un tuyau déroulé de 13kg quand on peut naviguer avec un 6kg sur l'épaule qui ne va se prendre dans aucun recoin?

PS : j'aime toujours autant les exemples imagés de PL :mrgreen:

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MessagePosté le: 08 Juil 2013, 13:08 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:


Pour l’histoire du jour de la cage d’escalier, je ne vois pas, mais je ne suis pas fermé à ce qu’on m’explique smile_top
En quoi monter un tuyau de 33 semi-rigide est plus facile qu’un 45 souple vide ?
Un tuyau de 45 sec pèse environ 6kg, un 33 semi-rigide 13kg (données site Camiva)
Pourquoi se faire suer à traîner un tuyau déroulé de 13kg quand on peut naviguer avec un 6kg sur l'épaule qui ne va se prendre dans aucun recoin?

PS : j'aime toujours autant les exemples imagés de PL :mrgreen:


Vous avez tout à fait raison pour l'établissement. Ensuite, une fois en eau.. Bonjour l'ambiance pour déplacer un 45 dans un escalier.

Ce doit être une des raisons qui font que...
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ggcf
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MessagePosté le: 08 Juil 2013, 13:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
[quote="brembored"]Un truc m’échappe (enfin pas qu’un mais bon… smile_tirelalangue)
On disait avant que « pour tout moyen au-dessus de la DT, il faut s’alimenter »
Pour un problème de débit à la lance.
Si aujourd’hui on pond une DT de 500 l/min (sous couvert qu’ils y soient vraiment…), on passe dans le cadre où il faut s’alimenter
Car ça s’appelle toujours DT, mais y’a le débit d’une LDV.
Donc quid de l’argument qu’avec cette « révolution » on peut mener une attaque sans être alimenté ??

A la limite, on pourrait même dire que justement, à la Brig, avec vos DN à 2 engins et des engins qui arrivent sur les lieux à très peu d’écart, la notion de devoir être alimenté devient moins pressante qu’en cambrousse, où le 2ème engin peut venir de fort loin…



franchement j'en sais rien, et j'attend avec impatience de voir ce qui va être pondu ... comme je disais plus haut, si on nous impose toujours d'être alimenté avant attaque, je pense que l'avantage de la LDT (attaque rapide et immédiate) va prendre un sacré coup dans l'aile ...
Citation:
Donc dire que « nous à la Brig on a un secteur différent, donc on a pas à écouter les remarques des autres », oui, mais ?
Et pourtant ils n’ont pas ré-inventé la DT.


pas lu quelqu'un qui a dit que la brig avait pas à écouter les autres ... encore une réminiscence du passé ?? sinon pour le secteur, comme dit précédemment, je pense que certains secteurs sont tout à fait appropriés à l'utilisation de ce moyen. maintenant tu trouveras à mon avis sur le secteur à peu près tout ce que tu peux trouver en urbain dans le reste du pays, donc dire que le secteur est unique est incorrect, on peut plutôt dire qu'il est complet ... (pav, IGH, ITGH, 4ème famille avec parfois en banlieue les colonnes sèches HS, métro, entrepôt, boutiques, haussmanniens etc. etc. ..) je trouve un peu illusoire de n'avoir qu'un unique outil en service (la LA) pour tous ces types de structure batimentaire ... c'est pourquoi un moyen complémentaire ou différent peut être un atout ..

Citation:
Surtout qu’en terme de gain opérationnel, sachant qu’on perd l’avantage qu’elle soit en eau en permanence, que reste-t’il ?


Citation:

Pour l’histoire du jour de la cage d’escalier, je ne vois pas, mais je ne suis pas fermé à ce qu’on m’explique smile_top
En quoi monter un tuyau de 33 semi-rigide est plus facile qu’un 45 souple vide ?


le gain est à comparer avec celui actuel de la LA, établi du PA au PE ... pas avec tout autre technique en service ailleurs !! donc oui il y aura dans certaines configuration un gain certain en terme d'établissement, et en terme physique ...
comme le dit PL, la bonne démarche aurait peut être de revoir cette LA, ce en quoi je suis assez d'accord,(je reste attaché à mon sac d'attaque) mais les choix faits récemment sont difficiles à remettre en question, étant donné le parc matériel et l'uniformité de tous les CS BSPP... ( si on décide d'enlever la LA au profit d'un autre outil, c'est quasi 80 cs à réarmer ... c'est pas le budget de la creuse !! )
après pourquoi un 33 au lieu de rester en souple 45 ? sans doute pour profiter au niveau du tuyau d'attaque de la maniabilité d'un semi rigide, de sa résistance à la coupure et à la fuite ...

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