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LDT en 33mm à la BSPP


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brembored
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 14:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?hl=fr&gl=FR&client=mv-google&v=ekk8B8m8gas&nomobile=1


Bon...
On commence par quoi?

Complètement anti-ergonomique?

"C'est complètement novateur, ça n'existe nulle part ailleurs en France et même à l'étranger"

Eh ben y z'ont pas du la faire très loin la mission d'étude, parce que ça existe déjà, et pas bien loin, rien qu'en Belgique.

Bref, comment faire du progrès qui n'en est pas un en continuant envers et contre tout de se croire les plus forts du monde...

Je sais que la Brig a un souci dans certains coins d'établir très vite une lance en eau, les communautés locales n'ayant pas nécessairement le recul pour comprendre l'action des SP, la reco, etc

Mais quand même...
Ré-inventer ce foutu tuyau pénible à tirer à l'heure des écheveaux en O et des caisses d'attaque, je suis bête, mais je vois pas...

Quand je pense que certains nous disaient "nous à la Brig on ne peut pas se servir d'établissement du point d'eau au point d'attaque car dans les dédales d'immeuble on ne sait pas où est le feu avant la reco" pour justifier qu'ils ne pouvaient pas établir PE->PA
Alors là, du coup...

Il y'avait pourtant l'intéressante ligne d'attaque...

Alex, qui ne comprendra jamais le chauvinisme déplacé des pomplards gaulois

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Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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Antoine41
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 14:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'ai édité ton lien....tu avais encore mis le lien Youtube pour mobile Wink

_________________
Un forum c'est comme une boîte de chocolat : on ne sait jamais sur quel Modo on va tomber!
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Montefiore
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 14:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Si on prend le RIM, la prolongation de la LDT en tuyaux de 45 existe depuis belle lurette !
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GI
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 16:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

cette vidéo ne donne pas tous les aspects
quelle longueur ?
sûrement < à 80 m donc ca ne se compare pas à l'ancienne ldt.
quelle utilisation prévue précisément dans les feux de structure ? si on prend l'exemple du feu de box dans une cave. entre progresser en eau avec un tx 45 mis en eau avant, et avec le bundle, et progresser avec cette ldt 33, j'imagine que cette ldt est moins galère.
pourra-t-elle être prolongée ?
utilisation du DT de 45 ? on constate sur les images un DT mixte Tx45 / ldt 33 => prototype ?
coût d'utilisation vs les tx de 45 ? je pense par exemple aux incessants feux de vl qui usent les tx de 45 à vitesse grand v


ne pas oublier que les brigadous ont des aptitudes physiques qui peuvent rendre efficaces certaines manœuvres, là où d'autres...

La brigade est capable de changements. y compris de faire machine arrière. ca c'est positif.
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brembored
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 17:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

20m de 33mm sur les PS

Donc prolongation très fréquente à prévoir
(voire quasi-systématique en fait, à part pour feu de poubelle sur VP)

Du coup il faut donc trainer 20m de 33 semi-rigide, dans les escaliers par exemple, là où un épaulé en O irait partout en plus léger?

Sur du plain-pied, ou au R+1, sans doute un gain, mais dès que c'est sinueux ou à plus de 20m?

P-L avait mis en ligne une vidéo très intéressante d'un engin Belge avec une course entre une LDT de 35mm (ah non, pardon, c'est la BSPP qui vient de l'inventer, oups!) et une caisse d'attaque, le résultat est sans appel en faveur de la caisse...



L'aptitude physique de la BSPP est une réalité incontestable, mais à quel prix ?
Car la Brigade a la chance de pouvoir se débarasser des gens après 5 ou 10 ans de service, quelque soit l'état de leur dos ou de leurs genoux...
Ce que les SDIS ne peuvent pas trop faire, avec des carrières SPP de 30-35 ans à gérer sur la durée...
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ggcf
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 18:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut brembored
connais tu les spécificités du secteur BSPP pour affirmer d'emblée que cette LDT est inadaptée ?(jours de cage d'escalier ...) à celà s'ajoute les spécificité des engins (réserve d'eau très inférieure à celle des autres engins, d'ou obligation d'alimenter avant de se servir d'une ligne d'attaque ou sinon on est limité à une dizaine d'impulsion), mais également la spécificité des manoeuvres BSPP, avec binome pour établir une lance, et non 2 comme ailleurs ...

enfin, connais tu le mode d'application qui a été choisi ... est ce pour les feux naissants, pour tous les feux de contenants, est ce un outil en plus dans la liste des matos à disposition ou remplace t il la ligne d'attaque ??

Ce matériel est en expérimentation depuis plusieurs mois afin d'en vérifier le bien fondé, donc même si tu sembles penser (je me trompe sans doute ...)que le brigadou est un arriéré chauvin, casseur d'homme (tiens, j'ai dépassé les 16 ans de bottes, j'suis toujours en pleine forme moi ... soit j'suis en titane soit ce que tu dis est pas forcément vrai ...) j'ose imaginer que si c'était une hérésie que de remettre ce matos au gout du jour, quelqun s'en serait rendu compte ...

peut être qu'il faut attendre avant de porter des jugements si hatifs ... quand je l'aurais dans le camion, je te dirais ce que j'en pense, avec une partie avantage, une autre inconvénient ... j'éviterai le discours monodirectionnel ...

@+
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 03 Juil 2013, 18:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

La longueur ou le débit, on s'en fout complétement. Le problème est seulement un problème d'ergonomie: si je prend ma rallonge électrique sur son petit dévidoir, que je pose le dévidoir et que je tire ma rallonge, au bout de 20m et 2 buissons dans le jardin, je suis bloqué. Et plus je vais tirer, plus ça va bloquer.
Si j'ai un cerveau, je prend le dévidoir à la main et j'avance avec et comme ça, ça bloque jamais.

On a donc deux choix:
1) poser ce qu'on doit déployer et tirer sur un bout
2) porter ce qu'on doit déployer et poser au fur et à mesure

Comment on fait pour déployer 200m de 70 sans forcer? On a un dévidoir MOBILE et pas un dévidoir FIXE!!!

On parle de Neuilly, mais il faudrait aussi parler de Blaina, au Pays de Galles: les gars ont été engagé avec 2 lances, les deux sur dévidoirs tournant type LDT. Le premier binome est entré par devant, le second a contourné la maison pour attaquer par la fenêtre de la cuisine. Mais ce second binome, n'a jamais atteint la fenêtre car le tuyau s'est coincé dans le jardin et quand les témoins ont voulu aider, tout le monde a tiré de plus en plus fort et évidement, ça c'est complétement coincé...

Bilan: le feu a pris de l'ampleur, débordé le premier binome: deux morts.

Quand je donnais cours en Belgique, on avait fait plein d'essais dans les casernes. C'est facile: tu prends la HP Belge (=LDT) et tu la déploies avec un ou deux virages et tu vois que ça marche pas car ça coince tout de suite. Ou alors il te faut un mec tous les 3 mètres.
Pire, si on dit "et bien on va mettre 4 gars pour l'établir" ça tiens pas debout car tu vas utiliser 4 gars pour une lance alors qu'avec une caisse ou des écheveaux 2 gars suffiraient. Donc si tu as effectivement 4 gars, autant établir 2 lances!

En fin de compte, on a l'impression que le seul argument c'est "On va être précurseur". Demain, il vont tenter d'éteindre à l'essence ou de remplir les ARI avec du gaz de pet de porc.

Amitiés
Pierre-Louis

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metalking72
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 08:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

le sac d'attaque il y a quelques années etait absolument génial !! on etablissait hyper vite, plus rapidement que la ligne d'attaque.

C'est bien dommage que l'on ai pas continué cette facon de faire qui etait a mon avis excellente !
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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 09:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

metalking72 a écrit:
le sac d'attaque il y a quelques années etait absolument génial !! on etablissait hyper vite, plus rapidement que la ligne d'attaque.

C'est bien dommage que l'on ai pas continué cette facon de faire qui etait a mon avis excellente !


plutot d'accord avec toi !!! c'était clairement le plus rapide et le plus facile à utiliser !

maintenant pour la LDT 33, PL rejoint brembored dans la catégorie du "je dénigre sans connaitre l'utilisation qui est destinée à ce matériel" .... étonnant ...
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Alex63
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 10:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

surprenant à première vue!

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'on est passé de la LDT, maniable, facile à établir, qui faisait tout, à une LDT raccourcie pour traiter les petits feux sur VP (en gros). Cela parce qu'on a dit qu'elle n'apportait pas assez de sécurité, du fait de son faible débit, sur les feux en volume clos.

Maintenant, on reparle d'une LDT avec un débit amélioré mais qui est (encore) raccourcie, du coup on ne comprend pas bien l'utilisation, parce qu'avec 20m on est limités... et si on prolonge, qu'est-ce-qu'on gagne par rapport à un établissement "normal"? Peux-tu nous éclairer un peu là-dessus ggcf?

@+ Alex
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Proton
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 11:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut.

Il faut bien écouter mais surtout décrypter...


0'40 : "3 CS où l'ensemble des utilisateurs ont pu tester au quotidien sur les feux de contenants..."
Les feux de poubelles quoi..

1'15 : "elle est beaucoup plus maniable (...) que ce soit établissements rampants ou dans les escaliers"
Probablement des affabulations étant donné que le cdt parle juste avant d'expérimentations sur des feux de contenants... ils n'ont donc pas pu le tester sur autre chose... non ?

1'30 : "on a juste à dérouler la LDT au niveau de l'engin"
c'est sûr que sur 20m ça doit pas être bien compliqué mais en raccordant les tuyaux de 45 les uns après les autres avec le temps que ça prend à chaque coup sans que celui (ou plutôt ceux...) qui tire comme un âne ne sache à quel moment s'arrêter pour permettre de raccorder, ça doit de suite être un peu plus "contraignant"...
On sait déjà comment ça se passe en FdF pour tirer les 6 tuyaux du dévidoir de 45 en pleine forêt à 3, alors cela va être quoi au premier angle du bâtiment ou bien dés la montée dans la cage d'escalier comme le semble dire le C/C ?


1'40 : "la brigade va être précurseur dans ce domaine (...) concept qui n'existe nulle part ailleurs"
Rien que ça devrait mettre la puce à l'oreille... c'est pas comme si de nombreux SDIS commençaient aux-aussi à développer des stratégies ou matériels avant-gardiste qui remettent la BSPP au rang de simple utilisateur et plus de précurseur comme ce fus le cas jadis...



Je reste plus que sceptique sur une utilisation autre que pour des feux de poubelle étant donné que même pour les feux de VL ce ne serait ni pratique ni légal avec l'établissement de 60m en 45...
A mon sens, le sac d'attaque ou les tuyaux en écheveau reste plus à développer que ré-inventer la poudre histoire de dire que l'on l'a ré-inventé...
Y'a plus qu'à attendre un peu pour que ce type de LDT commence à se rallonger au delà de 20m pour faire autre chose que ce qui est clairement annoncé par le cdt à 0'40... smile_dort

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ggcf
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 11:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Alex63 a écrit:

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'on est passé de la LDT, maniable, facile à établir, qui faisait tout, à une LDT raccourcie pour traiter les petits feux sur VP (en gros). Cela parce qu'on a dit qu'elle n'apportait pas assez de sécurité, du fait de son faible débit, sur les feux en volume clos.

Maintenant, on reparle d'une LDT avec un débit amélioré mais qui est (encore) raccourcie, du coup on ne comprend pas bien l'utilisation, parce qu'avec 20m on est limités... et si on prolonge, qu'est-ce-qu'on gagne par rapport à un établissement "normal"? Peux-tu nous éclairer un peu là-dessus ggcf?


salut
je vais pas pouvoir t'éclairer car c'est encore un matos en expérimentation et celà dans une autre compagnie que la mienne. c'est pourquoi je ne m'avance pas sur les avantages ou inconvénients de la bête, car on ne connait pas son cadre d'application.

maintenant la reflexion de la remise en place de ce moyen correspond aux différents inconvénients de la ligne d'attaque (obligation d'alimenter, temps d'établissement, poids des tuyaux à monter ....) et aux avantages que l'on connaissait de la LDT (attaque très rapide d'un feu naissant sans avoir le PS d'alimené, établissement rapide, notamment quand la cage d'escalier est munie d'un jour, maniabilité dans le volume sinistré, pas de risque de fuite/rupture de tuyau, pas de coude ...) ...

ces avantages sont pour certains toujours d'actualité avec cette version en 33 mm , et les 20 m de LDT correspondront au tuyau d'attaque ... on garderait donc les atouts de maniabilité, de résistance, d'absence de coude, de moyen en eau sans alimentation, de facilité d'établissement (car le prolongement est sur dévidoir tournant)...

maintenant comme je le disais précédemment, wait and see ! attendons de manipuler la bestiole et de connaitre son champ d'application avant de crier au loup, ou de l'ensenser ...

@+
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Shrulk
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 12:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Je ne vois pas non plus... la ligne d'attaque trop longue à établir ? Et s'ils essayaient d'établir dans l'autre sens ? Du PE au PA... on gagnerait surement du temps, c'est même sûr !

Ensuite, n'avoir que 20m en 33mm, je n'en vois pas l'intérêt... Je serai curieux aussi de connaître les pertes de charges pour avoir les 500L/min ! Car pour rappel, la LDT était donné pour 150L/min... hors, avec un débit nominal de 58L/min dans du 20mm, on se rend compte qu'il fallait envoyer à "mort" (plus de 15 bars) à la pompe pour espérer avoir 150L/min à la lance !

On s'embête à vouloir ré-inventer l'eau chaude... comme déjà dit, ça existe déjà ailleurs, mais apparaît, ceci est "novateur"... A croire que l'on a honte de copier les voisins.

Je trouve pour ma part le BSPP dépassée, plus très novatrice, voir même en retard sur certains domaines... rien que sur les effets vestimentaires de son personnel.

Bye.

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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 12:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:

maintenant la reflexion de la remise en place de ce moyen correspond aux différents inconvénients de la ligne d'attaque (obligation d'alimenter, temps d'établissement, poids des tuyaux à monter ....)

Là, je vais tomber de ma chaise, donc je me cramponne..

Si tu dois alimenter à partir du moment ou tu mets un 45, c'est parce que tu lis encore le RIM.
Lit ça:
http://www.tantad.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24
ça demande 8 heures de cours pour faire ça.

La LDT, quelque soit l'usage que tu en fais, se trouve dans la catégorie des établissement "en tirant". Tu peux mettre du 33, du 38, du 63, du 50, du 70 ou du 110, ça ne change rien du tout. Puisque si tu essayes d'établir ta rallonge électrique de cette manière, elle se bloquera tout pareil.
Ce n'est pas le diamètre du tuyau qui y change quelque chose.

Le second point, c'est que la LDT, tout comme la HP Belge (33mm d'ailleurs, tiens, la BSPP n'est pas précurseur???) ont un inconvénient qu'on a découvert en intervention et en exercice "analysé": quand un 45"souple" est en pression, il devient très dur, mais quand un semi rigide est en pression, paradoxalement il est moins rigide que le souple en pression.
Le résultat c'est que tant que tu avances avec ta LDT, tu vas la trouver un peu plus facile à avancer qu'avec le 45. Mais quand tu vas vouloir reculer, ta LDT va se tordre et en 1 ou 2 m, va devenir très compliquée à gérer. De plus, comme elle va se tordre, celui qui est dehors, même s'il tiens le tuyau, ne pas sentir cette volonté de reculer. Avec le 45, le mouvement de recul est immédiatement perceptible et le gars resté dehors peut alors l'aider en tirant le tuyau. On peut dire que dans 95% des cas, ça ne sert pas à grand chose car généralement, on avance. Le problème c'est que quand tu es obligé de reculer, généralement c'est que c'est pas bien barré...

Cela fait des années que je bosse sur ce genre de sujet. Ce que je trouve toujours étonnant c'est que la BSPP se vante d'avoir de l'expérience. Or si l'expérience permet de tout résoudre, alors il n'y aurait jamais du avoir Neuilly. Car la LDT a été imaginé (si mes souvenirs sont exacts) en 1850 environ. Elle a donc été utilisée pendant 2002-1850= plus de 150 ans avant qu'on ait 5 mecs au tapis à Neully.

Dans son ouvrage "Des principes de la guerre", le Maréchal Foch explique que l'expérience, ça ne sert pas à grand chose et qu'il faut changer sa manière d'apprendre. Il cite l'exemple des batailles entre les Autrichiens et les Prussiens. Les premiers avaient fait plein de fois la guerre, sans la comprendre, les seconds ne l'avaient pas fait mais l'avaient étudié. Et ils ont gagné.

Le seul argument qui explique ce choix ridicule de la LDT en 33mm c'est le fait qu'on veut être précurseur. En fait, rien ne change. Un ami qui était à la 5éme en 2002 m'avait dit qu'avec 5 morts, ça allait "peut-être un peu changer", mais qu'avec 3 ou 4, rien n'aurait changé. Son doute, son "peut-être" montre qu'il connaissait bien la boutique.
Il a démissionné le jour ou un de ses "filleule" a été passé son exam et que , quand il a dit "Si y'a aucune chance de sauver les gens, j'engage pas mes hommes" , le jury la recalé en lui disant que de toutes façon il fallait y aller et que s'il y avait des gars au tapis, c'était oas génant.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Juil 2013, 12:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
Salut,

Je ne vois pas non plus... la ligne d'attaque trop longue à établir ? Et s'ils essayaient d'établir dans l'autre sens ? Du PE au PA... on gagnerait surement du temps, c'est même sûr !

Holalala, le sacrilège!!! Vade retro!! Retourne dans les abysses maudits!!
Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Shrulk a écrit:

Ensuite, n'avoir que 20m en 33mm, je n'en vois pas l'intérêt... Je serai curieux aussi de connaître les pertes de charges pour avoir les 500L/min ! Car pour rappel, la LDT était donné pour 150L/min... hors, avec un débit nominal de 58L/min dans du 20mm, on se rend compte qu'il fallait envoyer à "mort" (plus de 15 bars) à la pompe pour espérer avoir 150L/min à la lance !

Ici, au Brésil, les mecs ont du 38mm en ligne d'attaque. J'ai fait les calculs, regarder les pompes, analysé tout ça. Résultat on va importer du 45mm...

Amitiés
Pierre-Louis
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