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Shrulk
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 16:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Moi je croyais justement que la LDT c'était pour commencer a lutter contre un feu d'appartement essentiellement, pour les départs de feu!!!

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Delta
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 16:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le but des tuyaux en échevaux, c'est justement de ne pas sortir la LDT sur un feu d'appart.

Va voir sur flahshover.fr, il me semble que c'est le document "Eau et feu" qui traite de ca.....et tu comprendra le problème de la LDT
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sp 57
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 18:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

oui, mais c'est 3 fois plus rapide, et c'est bien les sauvetages qui prime en intervention,
de plus avec les ldv de ldt, le debit est porté à 150 l/min, il n'y a pas si lonqtemps on attaqué les feux avec une lances tradi. debit 250 l: min.

de plus le debit max des ldv 45 n'est utile que sur des suspicion de flash.

autant dire que ça ne concerne que une infime partie de feux.

faux adapter son moyen et reflechir, et pas apliqué betement un gnr fais par des off ( qui n'ont jamais eteint de feux de leur carriere)

de plus les mort au feux sur des explosion de fumée n'aurais rien fait de plus avec un ldv 45.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 20:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

sp 57 a écrit:
oui, mais c'est 3 fois plus rapide, et c'est bien les sauvetages qui prime en intervention,
de plus avec les ldv de ldt, le debit est porté à 150 l/min, il n'y a pas si lonqtemps on attaqué les feux avec une lances tradi. debit 250 l: min.

de plus le debit max des ldv 45 n'est utile que sur des suspicion de flash.

autant dire que ça ne concerne que une infime partie de feux.

faux adapter son moyen et reflechir, et pas apliqué betement un gnr fais par des off ( qui n'ont jamais eteint de feux de leur carriere)

de plus les mort au feux sur des explosion de fumée n'aurais rien fait de plus avec un ldv 45.

Tes remarques sont interessantes. Non pas qu'elles soulévent des problèmes justes, mais plutôt parce qu'elles montrent la difficulté de former.
Je ne pense pas que tu sois un imbécile. Simplement, tu as acquis des habitudes et des certitudes, non pas par du "commenté-justifié" clair et précis, comme on peut l'avoir en secourisme, mais par le "on m'a dit que". Car en incendie, on ne commente rien du tout et surtout, on ne justifie rien.
Le résultat c'est que tu es persuadé d'avoir écrit des vérités, alors que ce ne sont que des anneries.
Je ne vais pas faire 30 pages la dessus: si tu as envis de comprendre comme l'a dit deltafrance, va sur flashover.fr et jette un oeil. Deux choses devraient attirer ton attention: l'article "Comment tuer un BAT" et le doc "Eau et feu". Ce dernier est assez long, mais met un terme définitif à l'usage de la LDT, en expliquant précisement pourquoi cette lance était parfaitement adaptée et pourquoi elle ne l'est plus.

Car tout le problème est là. On peut prendre la désincarcération comme comparaison. Imagine que nous soyons en 1960. Nous sommes face à une voiture sans ceinture de sécurité, sans air-bag, avec une tôle peu solide, des petites roues, etc... Le matériel de l'époque était parfait pour ce genre de voiture. Mais le même matériel, sur une voiture de 2006, sera totalement inopérent.
Tu ne vis pas dans un univers clos. En tant que sapeur-pompier, tu n'existes que dans l'environnement, dans la société qui t'entoure. Et cette société évolue. Les voitures ont évolués, et tu as été obligé de changer de technique de découpe, et de faire évoluer tes outils.
Or, la voiture, c'est un "petit chez soi" qui roule. Compare une voiture de 1960 et une voiture de 2006, et dit toi simplement que l'évolution que tu vois a eu lieu également dans les habitations: le taux de carbone des matériaux a considérablement évolué, l'isolation étouffe le feu plus longtgemps etc... On estime que sur les 30 denrières années, les feux ont gagnés environ 200°C.
Le résultat c'est que les feux sont plus violents, et ont une capacités d'expension largement supérieur à ce qu'il y avait il y a encore quelques années.

Et le problème est accentué par quelques illusion: fait quelques calculs de perte de charge et regarde ce qu'il faut comme pression engin pour avoir réellement les 150lpm à ta LDT et tu verras que dans 99% des cas, tu n'as pas le débit indiqué sur ta lance.

Quand à dire que ce sont les sauvetages qui priment, ta remarques est étonnante compte tenu de ton département. Il y a sur Montigny Les Metz quelques gars qui se sont penchés sérieusement sur les phénoménes thermique, et en particulier un gars qui a donné des cours en utilisant un kit d'exercice tactique relatif à un accident d'intervention.
La conclusion de tout ceci est simple: dans un feu de local, on attaque puis on sauve. Espérer prendre le feu de vitesse est une illusion. Je l'ai démontré en caisson avec plusieurs simulateurs reliés entre eux. Les gars regarde le feu, naissant, et rentre avec la LDT pour se rendre dans le caisson suivant pour "sauver". Le temps qu'il y aille et qu'ils trouvent la victime c'est du temps que le feu met à profit pour grossir et en fin de compte, les gars sont totalement piégés et incapable de ressortir.
Dans l'exercice, on les sort par une autre ouverture dans un autre caisson. Dans la réalité, la victime meurt brûlée vive et eux aussi.

Bonne lecture.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: je connais assez bien quelques uns des auteurs du GNR. Ce ne sont pas des "off" de bureau, loin de là. :)

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Tonton
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 20:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut PL,

On voit que tes explications sont toujours aussi interressante.

Merci à toi en tout cas...

smile_hello

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deltaforce
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 09:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

A caen - sud on a depuis quelques temps déjà un sac d'attaque ... copié sur la brigade ...mais comme il n'est pas encore validé par le directeur ...il est toujours à titre "experimental" ... on à fait plusieurs essais comparatifs et on pense à lunanimité que c'est très pratique ... et quand je lisai que quelqu'un mettait que l'equipier souffrait ... faut arrêter d'être "con" le notre il est doté de deux grosses poignets en plus des bandouillere habituelle ... ce qui permet de le porter à deux ... et ainsi de repartir la fatigue ... faut s'adapter ... c'est un travail d'équipe ...
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dioove
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 10:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tonton a écrit:
Salut PL,

On voit que tes explications sont toujours aussi interressante.

Merci à toi en tout cas...

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spire01
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 11:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,
Le sac d'attaque s'établis plus vite que la LDT et le seul inconveniant c'est que l'engin doit ètre alimenté pour pouvoir envoyer la sauce dans les boyaux. Cela n'est peut étre pas évident dans des zones ou les BI/PI sont éloignés.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 13:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

spire01 a écrit:
Salut,
Le sac d'attaque s'établis plus vite que la LDT et le seul inconveniant c'est que l'engin doit ètre alimenté pour pouvoir envoyer la sauce dans les boyaux. Cela n'est peut étre pas évident dans des zones ou les BI/PI sont éloignés.

Le document "Eau et feu" déjà cité plus haut, répond à de très nombreuses questions et entre autre la question de l'alimentation de l'engin, l'évolution des feux, les vitesses d'établissement, les priorités d'attaque, etc... et offre une méthode simple pour calculer les moyens hydrauliques nécessaires suivant la superficie à traiter.

Pour ton information, comme tu es sur Paris, il y a quelques années les Londoniens ont mesuré la quantité d'eau qu'ils utilisaient sur les feux, sur une période d'un an. Le feu le plus petit a été éteint avec 60 litres , le plus gros avec 360 litres. Là encore le document "Eau et feu" te permettra de comprendre qu'au dela d'un certain seuil, l'arrosage ne sert plus à rien en terme d'extinction.

Visiblement, deltafrance a lu ce document, et je pense qu'il a découvert de nombreuses choses, qui remettent souvent en cause des "idées" qu'on se fait sur les moyens hydrauliques.
Pour l'anecdote un SPP avec 26 ans "de bottes" m'a dit un jour "depuis que j'ai été sur flashover .fr et que j'ai lu les docs, j'ai compris qu'en 25 ans, j'avais jamais éteint un feu. J'ai noyé des appartements et des pavillons, mais rien de plus". C'est une sérieuse remise en cause de nos acquis, mais c'est sans doute la seule solution pour progresser.

A noter qu'une conférence sur ces sujets a eu lieu il y a quelques mois à Paris, à la caserne Montmartre.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 15:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

sans remettre en question ses 26 ans de bottes car il à un peu plus d'années de pompier que moi mais la formation actuelle est quand même très axée sur le travaille qu' effectue la vapeur sur les gaz que l' extinction direct du foyer.
C'est quand même pas nouveau les techniques d' extinction !!!
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 21:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

giorgio a écrit:
sans remettre en question ses 26 ans de bottes car il à un peu plus d'années de pompier que moi mais la formation actuelle est quand même très axée sur le travaille qu' effectue la vapeur sur les gaz que l' extinction direct du foyer.
C'est quand même pas nouveau les techniques d' extinction !!!

la vapeur sur les gaz? Purée super, tu as inventé l'attaque indirecte: elle génére de la surpression, propage l'incendie sur les endroits encore intacts, brûle les intervenants et les victimes.
Si Ronan voit ton message, il te tue Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Plus sérieusement la formation actuelle ne parle pas (plus) de l'attaque indirecte, et il est encore fréquent de voir des feux d'appart qui se terminent avec 3 ou 4 VTU... Pour infos, un ami a participé il y a moins d'un an à un feu d'appart sur lequel 3 FPT ont vidés leur tonne... Ne pas oublier que sur le 44 les choses ont bien avancé et que ce n'est pas absolument pas le cas partout.

Amitiés
Pierre-Louis
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spire01
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 22:13 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut PL.Lambllais,
J'ai lu avec attention ton trés bon article:"eau et feu".
Seulement l'apliquation de ces mesures sont malheureusement difficilement appliquable dans la majeur partie des feu:
Qui peut savoir l'intensité d'un feu à l'arrivé des secours, l'étendu, les sauvetage à réalisé. Parier sur une estimation cela est justement l'affaire d'experience!!
Or les études se base sur quoi; des experiences, et des retours d'experiences.
Notre métier demande une remise en question perpétuel Wink
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MessagePosté le: 08 Mar 2006, 09:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
la vapeur sur les gaz? Purée super, tu as inventé l'attaque indirecte: elle génére de la surpression, propage l'incendie sur les endroits encore intacts, brûle les intervenants et les victimes.
Si Ronan voit ton message, il te tue


ce que j' ai voulu dire c'est l'action de l' eau sur les gaz (refroidissement )et non l' attaque direct du foyer ce qui génère de la vapeur effectivement d' où les dangers.

desolés mes doigts ont fourché dur mon clavier je n'avais pas relu ce que j' ai ecris.
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MessagePosté le: 08 Mar 2006, 11:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

spire01 a écrit:
Salut PL.Lambllais,
J'ai lu avec attention ton trés bon article:"eau et feu".
Seulement l'apliquation de ces mesures sont malheureusement difficilement appliquable dans la majeur partie des feu:
Qui peut savoir l'intensité d'un feu à l'arrivé des secours, l'étendu, les sauvetage à réalisé. Parier sur une estimation cela est justement l'affaire d'experience!!
Or les études se base sur quoi; des experiences, et des retours d'experiences.
Notre métier demande une remise en question perpétuel Wink

Tu n'as sans doute pas bien lu. Big_sourire
Ce qui t'interesse ce n'est pas l'estimation de la situation réelle, mais bien l'estimation de l'ampleur maximale qu'elle peut prendre. Car dans ces situations la progression du feu est extrémement rapide.
C'est en cela que la méthode de calcul est applicable car elle prend en compte le volume de comburant du local, donc l'énergie maximale que celui-ci pourra produire, quelque soit son contenu en "combustible".
Or, s'il est effectivement illusoire de juger de la quantité de combustible, et de la surface réellement impliquée (ou alors faut rentrer pour mesurer!) , il est facile de calculer la surface au sol d'un local. Un simple coup d'oeil autour de toi te permet de voir la largeur et la longueur de la pièce dans laquelle tu te trouves et donc d'en calculer la surface par une simple multiplication.
En clair, tu n'as pas, comme tu le dit à "savoir l'intensité d'un feu à l'arrivé des secours". Tu as à savoir qu'il implique la salle à manger, que celle-ci fait 5m sur 6 donc 30m2 et donc qu'avec un seul DMR-500, ça le fait. Si on te dit que ça implique l'atelier qui fait 10mx8m, si tu as 2 DMR-500, ça peut aller, mais sinon tu vas perdre de l'eau sans jamais arriver à éteindre. Donc autant temporiser et ne pas chercher à lutter de front.

De plus, comme indiqué en fin de ce document, cette méthode te permet de calculer rapidement et donc de valider tes décisions. Si face à un feu de 50m2 tu décides d'attaquer, ça pourra marcher. Maintenant si tes gars restent au tapis, tant pis pour eux et pour toi.
Plus génant dans ta remarque, l'espoir de l'expérience: sur les feux de locaux elle n'existe pratiquement pas. D'années en années ces feux sont de plus en plus rares, mais également de plus en plus violents et rapides. Celui qui fait 15 ans à Champeret peut parler d'expérience. Celui qui fait 15 ans dans un CS ou un CPI de province, sûrement pas. Pourtant un feu est un feu. Il faut donc trouver des solutions pour palier à ce manque de "pratique", d'autant plus que, à part une seule exception, tout ceux qui ont eu à expériementer ce genre de phénoménes, ne sont plus là pour le raconter (entre autres les 5 de Neuilly).
Il faut donc arréter de regarder le feu comme un enemi "militaire" et le prendre pour ce qu'il est: une réaction chimique.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 08 Mar 2006, 11:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

giorgio a écrit:
Citation:
la vapeur sur les gaz? Purée super, tu as inventé l'attaque indirecte: elle génére de la surpression, propage l'incendie sur les endroits encore intacts, brûle les intervenants et les victimes.
Si Ronan voit ton message, il te tue


ce que j' ai voulu dire c'est l'action de l' eau sur les gaz (refroidissement )et non l' attaque direct du foyer ce qui génère de la vapeur effectivement d' où les dangers.

Explication dans le doc "Moyens et Méthodes" et dans le doc "Eau et feu". Il y a globalement trois sortes d'attaque:
- l'attaque directe sur le foyer
- l'attaque indirecte, qui consiste a arroser les parois pour produire une grosse quantité de vapeur et inerter le feu
- l'attaque en pulsing dans les fumées

Certe dernière demande du matériel spécifique (DMR et non pas lances à fût tronconique) et un bon entrainement, ce qui explique que pendant de nomrbeuses années, ne pouvant pas approcher assez prés du feu pour faire de l'attaque directe (EPI insuffisant), on a opté pour de l'attaque indirecte.

Amitiés
Pierre-Louis
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