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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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ICP à revoir ?


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spvclara
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MessagePosté le: 21 Fév 2014, 18:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir à tous,

D'ici un mois je vais être amené à travailler sur la problématique des ICP (Indice de la Condition Physique) au sein d'un SDIS. En effet, ce SDIS souhaite remanier les ICP car certains personnels jugent ces tests trop traumatisant pour l'organisme. Je pense notamment au Luc Léger mais je dois revoir l'ensemble des tests (pompes, gainage, traction).

En fait, je vois aisément que le Luc Léger est traumatisant pour les chevilles et les genoux du fait des allers retours. Par contre, j'ai du mal à voir à quel niveau les pompes, gainage, souplesse, ... sont traumatisants pour le corps humain. L'objectif à terme est de trouver d'autres tests mais qui reste dans la logique sportive. Je m'explique: tout ce qui est Parcours Opérationnel Adapté (notamment mis en place par le SDIS 78) ne peut pas être mis en place puisque les responsables veulent rester dans des épreuves sportives proprement dites.

Bref, pour faire un récap':

- Luc léger (cardio) peut être remplacer par le vameval ou le cooper ou un 10km. Mais là encore, est ce que la course à pied n'est pas traumatisante pour les articulations ? (je pense aux genoux et aux dos ...)

- pompes et tractions (endurance des membres supérieurs): qu''est ce qu'il y a de traumatisant dans ces épreuves ? par quoi les remplacer ? montée de corde ?

- killy (endurance des membres inférieurs): même interrogation ...

- Idem pour le reste des épreuves : gainage, souplesse, ...

Je me suis donc posées plusieurs questions pour essayer de comprendre la problématique et trouver une solution efficace:

- Qu'est ce qu'on cherche à évaluer ?
-> la condition physique du SP pour qu'il soit capable d'assurer ces interventions dans de bonnes conditions

- Il faut que ces tests soient accessible à tous
-> aussi bien aux CPI qu'aux gros CSP (infrastructures et matos différents d'un centre à l'autre)
-> aussi bien aux jeunes de 18 ans qu'aux sarces de 60 ans


Solutions: créer un parcours "trainning" mais avec quels exos ? puisque la majorité des exos de base (pompes, tractions, gainage, killy) sont jugés trop traumatisants ...


Bon voilà un peu mon problème, j'avoue être un peu bloquer, si vous avez des questions, je suis à votre dispo, j'espère que les explications sont claires !

En espérant que certains m'aideront dans cette problématique !

Bon week-end les sportifs

_________________
Pendant que tu n'es pas à la salle, quelqu'un est en train de s'entraîner plus dur que toi
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Nrs27
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MessagePosté le: 21 Fév 2014, 22:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

j'aurai bien une réponse : ..... envoie les ch**r ....

Mais j'ai bien compris que tu n'a pas le choix, sauf que leur problème est peut être (pour éviter d'être dans le jugement) insoluble car n'est-ce pas juste que la majorité ont un niveau sportif médiocre...?

Comment un test statique comme le gainage ou le Killy peut être traumatisant? ...

Le Luc Léger c'est clair qu'il y a mieux, je pense que l'idéal c'est le VAMEVAL ...encore faut'il avoir une piste (impossible dans les petits villages....peut être la raison du Luc)
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spvclara
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MessagePosté le: 22 Fév 2014, 11:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci Nrs pour cette réponse !

En réalité, c'est vrai, le problème est là: les pompiers ont un niveau de sport médiocre (comme tu l'as très bien bien) et que le fait d'être évaluer ne leur conviennent pas !

Cependant, je dois quand même trouver une solution à ce problème ... et c'est à ce niveau que ça devient franchement compliqué ! smile_mal

D'autres personnes ? d'autres avis ? d'autres commentaires ?
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nat68
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MessagePosté le: 22 Fév 2014, 12:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans le 68 on préfère les tractions aux pompes afin d'éviter que les personnes fassent les pompes dans une position inadaptée (qui peut entraîner des douleurs au dos etc).
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spvclara
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MessagePosté le: 22 Fév 2014, 12:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ok je vois, merci nat68 ! smile_top
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vlg47
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MessagePosté le: 22 Fév 2014, 13:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut!

problème complique vu que les gens qui critiquent ou se plaignent des ICP se plaindront dans tous les cas de tout ce que tu proposes...
Après moins traumatisans que les pompes ou le gainage ou killy...
je ne vois que l'aquagym ( pas natation car beaucoup ont du mal a enchainer des longueurs) ou tout ce qui est type yoga streatching!

après pour ton circuit il y a les feetsball qui permettent de travailler les abdos l'équilibre et proprioception... a voir si tu veux plus d'info nhésites pas en mp!

bon courage smile_coolman
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spvclara
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MessagePosté le: 22 Fév 2014, 13:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci Vlg pour ces infos, je te contact en MP Wink
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SPV062
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MessagePosté le: 22 Fév 2014, 23:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Côté cardio, je te conseille de rayer direct le 10 km ! C'est pas pour cracher dans la soupe, mais certains (beaucoup ?) ne les feront même pas... de plus c'est assez lourd à organiser.
Le Cooper lui, est assez long également mais déjà + réalisable que le 10km... le truc c'est qu'il est humainement impossible de tenir sa VMA 12 min, là il faut gérer son allure. A la rigueur il existe le même test basé sur 5 min, c'est déjà mieux...
Le Luc Léger traditionnel ne reflète effectivement pas la réalité d'un coureur, puisque tout les 20m il faut effectuer une relance, ça casse le rythme. Même si au final je le trouve, pour le coup, assez révélateur.
Et effectivement, pour ma part, je trouve que le Vameval est top : pas de montée subite dans le rythme vu que c'est une augmentation de 0.5 km/h par minute me semble t-il, une mesure hyper précise tout les 20 mètres... bref le Vameval est la solution je pense. Alors oui il faut une piste d'athlé mais bon c'est pas hors de portée !

Après on peut être critique sur tout :
- le 10 km trop long pour certains, difficile à organiser et risque de blessures pour les non-habitués du genre chondromalacie (genoux du coureur), pour ceux qui n'ont pas l'habitude de courir, un 10km fait soufrir les rotules, chevilles...
- le luc léger : montée trop subite de la vitesse, obligation de relance ce qui fait soufrir les articulations
- le Cooper : 12 min, temps trop long pour maintenir son niveau de performance maximum, il faut gérer son effort

Bref dans tout les cas sur le côté cardio les articulations souffrent sur les personnes non sportives, et on ne va pas se mentir, dans des casernes il y en a beaucoup ! Rien qu'à voir le taux de personnes qui subitement ont des trucs "importants" à faire quand le créneau de sport au matin arrive... smile_hehe
Perso' pour cette histoire de VMA je prendrai le Vameval, après on aime ou on aime pas, ça dépend des personnes :)
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spvclara
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MessagePosté le: 23 Fév 2014, 11:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour ces précisions SPV062, je prends note !
Mais comme tu dis, on trouvera toujours qqch à redire Wink

Des idées pour les autres épreuves ? pompes, killy, ...


Bon dimanche
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Eythan.
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MessagePosté le: 23 Fév 2014, 19:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je suis en STAPS et je peux peut être amener une petite pierre à l'édifice concernant le cardio.

En effet le cooper me paraît pas fiable comme révélateur de VMA. Je m'explique: comme.il a été dit plus haut et comme je l'ai vu en cours ce n'est pas possible de tenir sa VMA 12min! même un excellent coureur ne le pourra pas. Un semi (6min) est plus réalisable et encore, tout le monde ne pourra pas le tenir.

Ensuite on a aussi vu (en cours) que pour qu'un test de VMA (ou PMA) soit correct, il faut qu'il dure entre 15-20min en dessous/dessus c'est faussé.

Je ne reviendrai pas sur le LL. Personnelement un vameval ou léger boucher me paraît être le mieux (en même je suis peut être un peu pro vameval/LB) étant donné qu'on n doit pas s'arrêter pour repartir, le problème reste la piste à trouver et le temps du test à respecter...
Après je ne sais pas si le LL et LB sont aussi fiable. N'oublie pas aussi qu'il y a une différence entre un test qui augment la vitesse de 0,5 km/h et un autre de 1 voire 2km/h certain peuvent se trouver par exemple à 11,5. Dans un cas il sera jugé à 11,5 dans d'autre à 11 ou 10 parce qu'il n'aura pas fini le pallier.

Je sais pas si ça t'avance à grand chose mais si ça peut t'ammener à voir les test VMA sous un autre angle c'est cool.
Si t'as des questions hésites pas.

Salut!
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spvclara
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MessagePosté le: 23 Fév 2014, 19:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour ces infos !!
Il me reste quand à même à trouver d'autres tests pour les pompes, tractions, ... et c'est là que ca devient compliqué Wink
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SPV062
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MessagePosté le: 24 Fév 2014, 12:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oh un coupain Stapsien ;)

Côté endurance des membres supérieurs, c'est pas que ça devient compliqué, mais quasi' introuvable : à part les pompes et tractions, y'a pas grand chose ! Je vois mal les SDIS intégrer du développé couché par exemple, bien que la plupart des CS ont ce genre de banc de muscu... Mais à titre personnel, je ne trouve pas les pompes et les tractions très traumatisantes, dans ces cas là la corde et le dévelloppé couché sont tout autant traumatisant pour les articulations.
Dans l'endurance des membres inférieurs, c'est pareil, y'a pas grand chose d'autre, de toutes manières le killy n'est pas bien compliqué. C'est dans le même genre que le gainage pour l'endurance dorso-abdominale, ce sont des épreuves que l'on ne peut pas réellement remplacer, de toutes manières elles ne sont guères traumatisantes. Alors certes pour ceux qui ont des problèmes de dos, de genoux, de bras, d'épaules... ces épreuves sont vraiment difficiles et c'est donc dur d'avoir un vrai niveau, du moins sont vrai niveau.

Pour ton idée de parcours par ateliers, je peux te donner quelques parcours dits de développement force - vitesse / force - endurance / puissance - vitesse / ... avec du matériel accessible à tout les CS puisque ça ne nécessite pas vraiment de matos spécifique ! Et pour le coup, c'est accessible à tous, tant aux jeunots SPV de 16 ans qu'aux sarces comme tu dis ;)
Si ça t'intéresse, MP moi ;)
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spvclara
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MessagePosté le: 24 Fév 2014, 12:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut SPV062, je suis bien d'accord avec toi que les tractions, pompes, gainage sont vraiment difficiles à remplacer !

Je suis vivement intéressée par tes circuits cardio, on passe donc en MP smile_top

Merci les amis !! Big_sourire
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jackfirefighter63
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MessagePosté le: 24 Fév 2014, 22:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir. J'avoue avoir bien rigolé en lisant le sujet et les retex que tu as eu... Franchement on fait déjà un métier "traumatisant" alors ça me paraît difficile de mettre en place des tests de fitness comme ICP ! smile_uuh. Je plaisante. Un peu de sérieux, je vais tâcher d'apporter quelques éléments en tant que sportif, spv et stapsien.

Citation:
Luc léger (cardio) peut être remplacer par le vameval ou le cooper ou un 10km. Mais là encore, est ce que la course à pied n'est pas traumatisante pour les articulations ? (je pense aux genoux et aux dos ...)


Le test de Luc Léger-Bouchet est le plus précis mais pas forcément le plus agréable je le conçois, les allers-retours deviennent rapidement intenables. Seule solution adapter en faisant un vameval = même principe mais autour d'une piste donc pas de cassure dans le rythme mais il faut une piste ou un stade aux dimensions normées...

Après je suis contre le test d'endurance Cooper parce qu'il ne convient pas à des débutants car il faut savoir gérer sa course pour tenir 12 minutes. Et donc tu auras des types qui vont partir comme des billes, faire 400m, vomir, marcher, trottiner, re-courir mais au final ils auront très mal géré leur course là ou d'autres plus entraînés arriveront à tenir une allure régulière mais même pour un athlète c'est assez compliqué sur un temps plutôt que sur une distance pré-définie alors je dis non au Cooper en tant qu'ICP. Même si pour la petite histoire, le SDIS63 l'a mis au programme du recrutement.

La course à pied n'est pas forcément un sport hyper traumatisant du moment qu'on court avec des chaussures adaptées et pas des petites tennis comme j'ai déjà pu le voir, si si... smile_dort

Citation:
- pompes et tractions (endurance des membres supérieurs): qu''est ce qu'il y a de traumatisant dans ces épreuves ? par quoi les remplacer ? montée de corde ?


Pompes, je ne vois pas le traumatisme... En revanche tractions ça me semble un peu plus corsé voir même discriminatoire pour des personnes qui peuvent avoir une très bonne condition physique mais qui n'arrive pas tout simplement à soulever leur poids de manière répétée... Je prônerais plutôt de la suspension à la barre fixe comme les femmes.
Montée de corde? Surtout pas, rien de pire que de soulever son poids sur 5m (je suis dans l'optique sénior ici) et en plus c'est un exercice nécessitant une certaine technicité pour grimper vite donc à bannir d'après moi.

Citation:
- killy (endurance des membres inférieurs): même interrogation ...


A part du lactate, je ne vois pas le traumatisme, le sport c'est pas toujours marrant mais la performance s'obtient par l'entraînement qui je le rappelle à pour but de "choquer" l'organisme pour que celui-ci mette en place des mécanismes de surcompensation (j'adore réciter mon cours smile_tirelalangue). Enfin bref c'est un peu "no pain, no gain" (dommage que cette phrase soit assimilée à la débilité sportive).

Citation:
- Idem pour le reste des épreuves : gainage, souplesse, ...


Le gainage est à la fois un effort "doux", exemple: utilisé comme palliatif en cas de blessures par les sportifs de haut-niveau, l'effort est moins violent (contraction musculaire isométrique) cependant attention car quand il se prolonge, c'est plus tout à fait la même chose, le lactate s'accumule rapidement, la respiration est bloquée, difficile, tout le corps se crispe, le sang circule moins bien, bref on passe d'un effort "doux" à un effort violent donc traumatisant pour certains. Typiquement cependant c'est cette souffrance qui rend le gainage spécifique car on évalue pas seulement une performance mais l'aptitude de résistance (mentale et physique) du candidat: qui n'a pas déjà pensé en plein gainage "allez je tiens encore quelques secondes, penses à autre chose...". Après si tu considères le gainage ventral pour mesurer les abdos de tes candidats ben il vaut mieux leur faire faire des abdos crunchs.

En ce qui concerne la souplesse, ah cette fameuse souplesse, je n'ai jamais été fan même si je le concède, c'est indispensable d'être souple en tant que sportif... Mais en tant que pompier...? smile_hehe. Et tant qu'ancien qui plus est, c'est rare d'en voir toucher leurs chevilles! Il vaudrait mieux trouver un autre test que celui de la planche ou le bannir tout simplement et faire la promotion de la souplesse dans les séances d'éducation physique (bannir cette dernière solution car utopique, on est d'accord).

Citation:
Solutions: créer un parcours "trainning" mais avec quels exos ? puisque la majorité des exos de base (pompes, tractions, gainage, killy) sont jugés trop traumatisants ...


Ça pourrait être une bonne alternative, tu pourrais t'inspirer du parcours d'agilité de l'armée de terre https://www.youtube.com/watch?v=6yyCx_iE0xA. Mais remplacer des exercices simples et basiques de renforcement musculaire serait la voie ouverte à une grande supercherie à mon sens: Regardez madame, ils sont beaux nos pompiers, ils savent lancer la baballe dans le cerceau à 6m50 mais par contre ils n'arrivent pas à faire 10 pompes... Bah de toute façon ce ne sont que des volontaires! Volontaires ou pas, on est tous confrontés à la même réalité physique en intervention et donc il convient d'harmoniser les ICP. Je sais que ça peut paraître rébarbatif mais ils sont essentiels quoi qu'on puisse en dire. Bon nombre de clichés perdurent dans le milieu sportif et celui-ci (cf traumato) en est un. On pourrait remplacer le renforcement musculaire par un parcours pompiers type PSSP plus "light" mais qu'est ce qu'on mesure, comment? Le temps me paraît être une variable trop dangereuse (exemple du loupage de commande). Et surtout on considère que tout le monde est égaux techniquement, physiologiquement, intellectuellement face à un parcours ? Alors que des bons vieux tests à l'ancienne, c'est bête et méchant, impartial et du coup ça laisse à tout le monde sa chance sinon faut aller voir à La Poste (non je n'ai rien contre les postiers, juste qu'on a pas le même boulot, c'est tout).

Je vais conclure par un petit exemple: pour devenir pompier dans un service nord-américain, les tests d'entrée sont axés sur de la musculation pure, développé couché, tractions, squat.etc Vous croyez sincèrement que ce sont des tests justes et égaux pour tout le monde...? Quoi que vous en pensiez, posez vous la question de qu'est-ce que c'est qu'être en bonne condition physique et comment ça se mesure de manière universelle.

Amicalement, hugo smile_coolman

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spvclara
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MessagePosté le: 25 Fév 2014, 09:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour Hugo et merci pour ces précisions !

Je vois qu'on reste d'accord sur le gainage, killy et pompes qui restent des exercices de bases qu'on ne pourra pas modifier !

En ce qui concerne les tractions, je retiens l'histoire de la suspension, c'est vrai que je n'y avais pas pensé, c'est pourtant une épreuve du concours Wink

Je retiens également l'histoire du crunch pour les abdos, comme ce qu'à mis en place le Bataillon, ce sera mieux que le gainage où l'on observe généralement les agents qui creusent le dos ou autre smile_mal

Pour la souplesse, effectivement, c'est à voir !

Et enfin concernant le circuit training, on en a déjà discuté au dessus et c'est ce qui me semble le plus approprié car le plus proche de la réalité du terrain (sprint, se baisser, ramper, soulever, sauter, ...). Reste à mettre en place des exercices simples et accessibles à tous, je suis en train de bosser sur le sujet avec un membre du forum ! Wink


En tout cas, je te remercie pour tous ces renseignements, vraiment ! smile_top

Bonne journée
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