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Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Les secours vont devoir revoir leur nombre d'interventions


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Shrulk
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 13:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je vais essayer de faire court...

Pour la communication, je ne peux que te rejoindre Antoine... on "ment" aux gens en vendant du pompier volontaire héro, surhumain, sportif, et tout ce qui s'en suit. L'un des meilleurs moyen de communiquer en direct avec les gens pour le recrutement est la traditionnelle tournée de calendriers. Quand on évoque l'idée d'un engagement, j'ai remarqué 2 principales réponses :
- "ah bon vous recrutez ? Je ne savais pas"
- "oula non, je n'ai pas la condition physique, ça doit être dur !"
A partir de là, le constat est simple : notre com' est mauvaise... En local nous avons essayé différentes pistes avec des campagnes de recrutement notamment. D'autre part, nous avons arrêté depuis quelques années de vendre du "faux" sur nos calendriers...

Antoine41 a écrit:
...sur nos méthodes...7 SP sur une mamie qui à glissé de son fauteuils...16 SP sur une VL vide dans l'eau depuis 1 mois...3 VLCG pour la moindre pet de travers...

Là malheureusement je ne peux te rejoindre, car c'est le principe même de la prévention et de l'anticipation... Les moyens envoyés sont souvent démesurés face à la situation rencontrée, car "au cas où", il est nécessaire d'avoir beaucoup tout de suite... 9 fois sur 10 tu vas renvoyer des engins rapidement sur le secteur, mais 1 fois sur 10 ça aura servit réellement à quelque chose... C'est ni plus ni moins que de la prévention, de la prévision et de l'anticipation. Le monde de l'entreprise l'applique totalement, notamment avec la réglementation incendie. Sais-tu les milliers d'euros de budget alloués chaque année uniquement à la prévention incendie dans certains établissements, "juste" pour le potentiel feu qui se produira une fois tous les 30 ans ? Mais il faut raisonner en terme d'enjeux... chez les SP c'est pareil... le problème ensuite est : pouvons-nous faire du cas par cas ? Là, cela devient tout de suite plus difficile...

Antoine41 a écrit:
des méthodes de formation et de recrutements plus adaptée au monde d'aujourd'hui

Là malheureusement, il n'y a pas de miracle... quand je vois parfois le niveau "moyen" de certains (j'en fais sans doute parti hein !) et les aberrations vues en inter, je me demande comment faire mieux... certes il y a des contenus à revoir certainement, mais tu ne peux pas former un SPV en 3 jours à tout... Après je suis d'accord que certaines choses sont futiles, comme par exemple pour le LSPCC. Quelle est la plus valu pour un SP de savoir qu'un anneau cousu fait 18 à 25mm de diamètre, que la corde est statique avec un allongement inférieur ou égal à 4%, etc. ? Perso, mis à part la culture perso, je n'en vois aucun intérêt. On se limiterai à des discours du genre "le LSPCC possède du matériel résistant à 2 tonnes permettant de descendre ou remonter une victime ou un SP, tel matériel sert à ceci, celui-ci à cel", on aurait déjà dit l'essentiel. Enlevons toutes les petites infos qui nous "polluent"... Cependant, à un moment donné, il faut apporter l'info au SP et le faire bosser... et pour ça il faut du temps. Il me semble que Pierre-Louis avait déjà abordé le sujet de la formation ailleurs sur le forum...

Antoine41 a écrit:
Dis donc Pierrick, tu ne me prendrais pas pour un lapin de 6 semaines là?

Je te croyais toi aussi issu des rangs de volontaires d'un petit centre, comme moi, je me trompe?

Non je ne te prends pas pour un lapin de 6 semaines, oui je suis issue d'une petite caserne, j'y suis toujours et compte bien y rester ! Sauf que je ne te parle pas du taré au fusil et du gars qui te jette un couteau à la tronche mais des inters où tu es pris en parti par des groupes d'individus, et là, plus tu es nombreux, plus tu es content. 4 dans le VSAV te permet d'être davantage serein. On est entièrement d'accord que de telles situations ne suffisent en rien à justifier le 4ème et relèvent sérieusement d'un problème "social" qui ne se résoudra pas en mettant plein de SP dans des camions... Dans le Rhône, notre hiérarchie a été contrainte de mettre en place une "procédure" pour les interventions avec un danger pour les SP, notamment pour les interventions dans des atmosphères "chaudes"...

Antoine41 a écrit:
déjà, 4 en journée dans une grande majorité de CS, c’est introuvables...

Je n'ai pas dit le contraire, je parlais du 4ème quand on en a la possibilité...

Brembored a écrit:
Quand je lis qu'on peut s'asseoir sur une économie de 4 millions, je suis effaré...

Ah bon ? Moi je suis effaré de lire que l'on est capable aujourd'hui de vouloir réduire à tous prix les postes publics pour faire des pseudos économies... Un agent public, quel qu'il soit, gagne de l'argent et dispose donc d'un pouvoir d'achat normalement, pognon qu'il claque certainement dans le privé aussi, paie certainement des impôts... avec un foyer sur 2 en France qui ne paie pas d'impôts, sommes-nous prêt à faire la fine bouche au risque de se débarrasser de ceux qui en paient encore ? 4 millions c'était en prenant large et en imaginant que l'on se séparait d'une grosse partie d'effectifs... Mon but était de montrer qu'avec même une grosse coupe d'effectifs, le gain n'était pas énorme... donc autant te dire qu'en faisant quelques petites coupes ici et là, le gain à la sortie n'est que minime et risible...

Regarde à nouveau mon lien posté à la page précédente... le budget opérationnel du département est de 1700 millions d'euros, oui oui 1700 millions... Donc ça te dérange apparemment de claquer 4 millions pour payer des salaires et produire du pouvoir d'achat ? Par contre, que sur les 1700 millions il y en ait plus de 50% qui parte dans l'onglet "solidarité", pour ne pas dire le social, ça ne dérange plus personne ? Je serai curieux de savoir entre un couple avec enfants, ayant des revenus bas, bossant dans le privé, bénéficiant de toutes les aides imaginables, et un fonctionnaire ne bénéficiant d'aucune aide, lequel coûte réellement le plus cher à l'état...

Comme j'ai dit plus haut, on veut faire des économies sur ce qui parait risible avant de taper dans ce qui coûte le plus... quelques SPP en moins sur ton département ne changera presque rien à ta feuille d'imposition rassures-toi, surtout quand on a atteint à nombre d'effectifs relativement bas. On a déjà eu cette discussion ensemble, toi-même tu le sais... Si tu n'es pas convaincu, fais des calculs, pour ma part, c'est fait...

Je ne parle pas de recruter à tout va du fonctionnaire, mais il y a un moment donné il faut arrêter je pense de tout vouloir niveler par le bas...

Brembored a écrit:
Tu es certain de ton coup là?
Il n'y a pas assez de chasse neige, ou c'est juste qu'on ne sait plus, comme nos anciens, rester chez soi un jour ou deux quand exceptionnellement il neige un peu fort?

On n'a surement pas eu la même éducation alors... j'ai toujours vécu en zone rurale avec des périodes hivernales parfois dures, avec des routes vraiment en sale état... Mes parents ont toujours fais le maximum pour aller travailler, moi de même, peu importe la hauteur de neige j'ai toujours pris la route. Je devrai me transformer en fainéant et rester coucher tiens... Il y a aussi le fait de partir au boulot par des routes dégagées, et quelques heures après des routes totalement enneigées... il faut bien que le contribuable rentre chez lui non ? Je ne te parle pas de faire la malin sur la neige pour aller au cinéma ou encore pour aller faire mumuse je ne sais où, je parle de prendre la route pour des raisons professionnelles. C'est quand même dingue, tu nous reprocherais presque d'aller bosser ! Encore une fois, on ne se donne pas les moyens pour que chacun puisse aller travailler convenablement... et cela commence par un dégagement des routes...

Brembored a écrit:
Des heures d'attente aux urgences : parce que les urgence sont mal dimensionnées, ou plutôt juste qu'elles sont débordées de blaireaux qui viennent pour une éraflure, ou parce que le petit à la grippe et que c'est du ressort du médecin de ville?

Les 2... arrêtons de croire que tout marcherait super bien si on changeait uniquement l'éducation des gens...

Brembored a écrit:
Tu prends les problèmes à l'envers...

Et toi tu te voiles la face... va demander à d'autres services s'ils croulent sous le pognon... certains roulent en pneus lisses, avec des véhicules qui ne sont pas passés au contrôle technique, des véhicules de SMUR changés en dernier recours, etc. j'en passe et des meilleurs. Et tout ceci n'est pas dû "que" au problèmes sociétaux...

Brembored a écrit:
Si 95% des Pays font des ambus à 2 dont un paramedic, c'est bien parce que notre modèle est naze...

Le VSAV de secouristes, même à 3; ça ne sert à rien dans le cadre de l'Urgence vitale.

Chiche ! Va parler à des collègues consentants de ta caserne et essaie de faire TOUTES tes interventions VSAV à 2 avec le 3ème le 4ème qui attendent sagement dans l'ambulance...

2 dans une ambulance ne veut pas dire qu'ils font tout à 2... Sinon c'est facile tu sais, je pars tout seul avec mon Kangoo et annonce que les autres pays sont des bouses parce qu'ils font à 2 ce que moi je fais tout seul, et avec une simple bagnole ! C'est sûr, lâché comme ça, comme un pavé dans la marre c'est super facile... sauf que j'oublie de dire que je demande un renfort derrière pour avoir 3 SP supplémentaires... évidemment. Tu as déjà ouvert un bouquin PHTLS pour ne prendre que lui en exemple ? Si non, je t'invite à regarder leurs techniques d'immobilisations, proches des nôtres pour beaucoup (il ne faut pas se leurrer, nos rédacteurs de nos référentiels PSE ont forcément ouvert le PHTLS pour les rédiger, vu les similarités). Et là, quand on regarde de plus prêt, oh, magique ! En fait ils immobilisent à 3 ou 4, c'est quand même dingue non ? M'aurait-on menti ?

Tiens, regardes par exemple cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=ixHt0Yp5UuQ Marrant, ça ressemble beaucoup à nos techniques françaises non ? Pourtant il s'agit de l'ATLS, d'origine américaine si je ne me trompe pas. Ils sont à 3, puis à 4 !

Tu confonds être à 2 dans une ambulance et bosser à 2... Ils sont 2 dans l'ambulance mais travaillent avec d'autres pour notamment les immobilisations. Tu as donc le choix :
- Cas 1 : soit tu mets tout le monde dont tu as besoin dans l'ambulance, comme le font les français, et tu sais que tout seul tu vas tout faire
- Cas 2 : soit tu n'en mets que 2 dans l'ambulance et tu prévois un système d'organisation pour avoir du monde rapidement derrière pour les cas où 2 ne suffisent plus
Mais me dire que l'on est presque des "burnes" parce que l'on est les seuls mondiaux à faire à 3 ou 4 ce que les autres font à 2 c'est littéralement nous prendre pour des c**... bref... en fait tu ne regardes que ce que tu as envie de voir, et tu occultes l'environnement qu'il y a autour...

Aujourd'hui je défends le VSAV à 4, donc cas 1, parce que l'on n'est pas organisé pour faire du cas 2... et donc pour que l'on puisse réaliser l'ensemble des techniques apprises, dont celles que tu ventes tant qui nous viennent tout droit des autres pays ! C'est ce que j'ai dit plus haut, le VSAV à 4 nous permet de pratiquement tout faire et de nous débrouiller seul avec une seule ambulance, je ne dis en aucun cela pour justifier du poste sans raison.

Mais si demain tu me propose un système avec des VSAV à 2 et des véhicules de soutien avec ISP + conduceur formés +++ en nombre qui permettent de stabiliser une victime et renforcer un équipage VSAV alors je suis preneur aussi ! Serait-ce le SAP de demain ? Qui sait...

Brembored a écrit:
Le "secourisme", ça ne marche qu'entre la 1ère seconde et la 3-4ème minute de l'évènement.

Finalement, quand je suis au taff et que je me rends compte que nous arrivons sur place en moyenne en 5 minutes, je me dis que nous sommes proches de la vérité non ?

Tu veux réellement faire des économies chez les SP ? Alors attaques toi aux SPP, PATS et les SPV. Ah oui il ne faut pas les oublier eux aussi... un SPV c'est du net d'impôt, un packetage complet, 40 heures de FMPA rémunérées chaque année, etc. On veut limiter les coût ? Limitons au stricte minimum les SPV dans les casernes alors pour ne garder que ceux dont a réellement besoin et virons ceux qui ne font pas tant d'inters que ça... ouuuuh c'est moche ce que je dis là, mais ça rejoint l'idée de réduction des effectifs fonctionnaires...

pl.lamballais a écrit:
1-J'ai vécu des dizaines d'années avec un voisin SPV sans jamais savoir en quoi ça consistait. Un jour, mon épouse à fait une hémorragie interne et ce sont les SPV du village voisin qui sont venu la sauver. Je n'ai pas compris d'où venaient ces mecs là, qui ils étaient. C'est 2 ans plus tard quand d'autres SPV sont venus vendre les calendriers que j'ai demandé qui ils étaient et comment on faisait pour entrer.

Content de voir que nous avons pu faire le même constat ici en local... Il m'est arrivé d'entendre des gens nous dire qu'ils pensaient que l'on était tous professionnels, que l'on faisait que ça, ... On a alors décidé de reprendre l'idée de certains pour nos calendriers : présenter le pompier en tenue et dans sa vie civile ! Chacun a pu découvrir le métier de chaque SP... sa vraie vie quoi, et se rendre compte que les SP de la casernes sont comme n'importe quel pékin moyen...

Désolé pour le roman...

Bye.

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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

La raison principale des appels "par excés" par des gens de bonnes fois reposent sur le fait que les SP sont rapides.

Pas forçement pour aller au SAU ou pour passer en prems', ; non. Rapides pour venir à la maison.

Ce qui fait que ces gens que j'ai appelé "ignorants", se retrouvent devant une situation qu'ils ne savent pas gérer ou qui les inquietent ou qui les paniquent...
Que faire ?....
Solution : Vide confier mon probléme à quelqu'un d'autre.

Or, qui est la tierce personne qu'on ne connait pas (c'est mieux) et à qui ont peut refiler l'embarras et la reponsabilité au plus vite ?....

LE POMPIER !
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 14:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
Bonjour,

Je vais essayer de faire court...

Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Shrulk a écrit:


Brembored a écrit:
Si 95% des Pays font des ambus à 2 dont un paramedic, c'est bien parce que notre modèle est naze...

Le VSAV de secouristes, même à 3; ça ne sert à rien dans le cadre de l'Urgence vitale.


2 dans une ambulance ne veut pas dire qu'ils font tout à 2... Sinon c'est facile tu sais, je pars tout seul avec mon Kangoo et annonce que les autres pays sont des bouses parce qu'ils font à 2 ce que moi je fais tout seul, et avec une simple bagnole ! C'est sûr, lâché comme ça, comme un pavé dans la marre c'est super facile... sauf que j'oublie de dire que je demande un renfort derrière pour avoir 3 SP supplémentaires... évidemment. Tu as déjà ouvert un bouquin PHTLS pour ne prendre que lui en exemple ? Si non, je t'invite à regarder leurs techniques d'immobilisations, proches des nôtres pour beaucoup (il ne faut pas se leurrer, nos rédacteurs de nos référentiels PSE ont forcément ouvert le PHTLS pour les rédiger, vu les similarités). Et là, quand on regarde de plus prêt, oh, magique ! En fait ils immobilisent à 3 ou 4, c'est quand même dingue non ? M'aurait-on menti ?

Tiens, regardes par exemple cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=ixHt0Yp5UuQ Marrant, ça ressemble beaucoup à nos techniques françaises non ? Pourtant il s'agit de l'ATLS, d'origine américaine si je ne me trompe pas. Ils sont à 3, puis à 4 !
.


Sur le fait que les autres sont à 3 ou même à 2, il y a une question FONDAMENTALE à se poser: pourquoi sont-ils à 2 ou à 3? Si c'est pour une raison d'efficacité technique, OK, sauf qu'on ne trouve pas de trace de ça.
Par contre, je suis abonné depuis quelques années à un site US. Non pas un site de SP héros bodybuildés, mais un site genre "groupe de maires de petites villes".... ça donne une vision bien différente et cela permet de comprendre pas mal de choses.

La qualité d'une intervention dépend du nombre de personnes engagées, des compétences des individus et un peu, mais seulement un peu, du matériel.

Or, les entreprises privés ne vendent pas d'humains ni de compétences, mais elles vendent du matériel. En face, les villes Américaines, comme tous les employeurs, voient bien que le coût du matériel est négligeable par rapport aux coûts des ressources humaines.

Pas besoin d'être un génie du commerce pour comprendre: il y a quelques années, aux USA, les ventilateurs ont été vendus à tour de bras avec un slogan simple: on colle le ventilateur à la porte, on attaque à 2, reste à avoir un gars à la pompe et hop, c'est joué. Donc adieu les départs à 4, 5 ou 6. Monsieur le Maire "made in USA" a vite fait les comptes, a virer les SP et mis des ventilateurs. Et à vue (sans comprendre le lien) une rapide augmentation des maisons totalement détruires et des gars au tapis.

Depuis 2 ans, le forum des administrations locales US est pourri de message ventant le CAFS (une belle m....) en argumentant principalement sur le fait que cela permet de réduire les équipes. Quand on voit des messages du genre 'Les SP nous coutent cher, comment puis-je faire des économies?" et que les réponses qui fusent sont du genre "Acheter du CAFS", on a vite compris!

La pente est tellement glissante que le NIST, avec la NFPA, ont réalisés des essais de lutte contre les incendies pour rendre un rapport indiquant que le seuil minima de personnel engagé était dépassé et qu'il fallait urgemment faire machine arrière.

Si on regarde l'évolution du secourisme, et qu'on lit les messages de ces mêmes administrations, on constate la même chose: au lieu de relever à 4 avec un matelas coquille, on va acheter plein de planches et on va relever à 2. C'est mieux? Oui, c'est vachement mieux.... pour le budget de la ville. La qualité?l la qualité budgétaire, oui. Mais c'est tout.

Il faut donc être TRES méfiant en ce qui concerne les super méthodes et les super achats. J'ai personnellement participé à des réunions de création de normes sur les lances incendies. Quand tu te retrouves au sein d'un groupe de 10 personnes, avec 1 juriste, 8 industriels et toi seul sachant ce que sont les pertes de charges, tu te dis rapidement que le but n'est pas d'avoir une qualité de service au public, mais une qualité de vente supérieure pour les entreprises.

Le PHTLS et l'ATLS sont des produits commerciaux. Rien d'autres. En lien avec les fabricants. Si demain, on peut vendre des colliers cervicaux avec système Wifi, comme par hasard, cela fera parti du PHTLS ou de l'ATLS qui prendront leur marge.
DSK disait "On est dans un monde de méchant". Il a bien raison.

Les gars font de l'ambulance à 2 parce qu'on a viré les 2 autres gars qui partaient avec eux. PAS PARCE QUE C'EST MIEUX!! IL faut se le mettre dans la tête une bonne fois pour toute.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 15:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour.

Peut être que revoir notre modèle serait bon aussi? Utiliser les associatifs, arrêter de vouloir se spécialiser en tout.

Quelques exemples.
- Pourquoi ne pas créer une filière SAP? =Moins de coût de formation.
- Utiliser des bénévoles spécialisés de part leur métier comme cela se fait en Allemagne par exemple. En Gironde, le SDIS utilise un bulldozer, conduit par des PATS. J'en ai parlé autour de moi et certains de mes collègues de travail seraient prés à donner du temps pour conduire bénévolement.

Bonne journée.
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Shrulk
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 15:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Ah, tiens, les associatifs maintenant... ils ne sont pas du tout dimensionnés pour... ça marche en partie sur Paris pour faire quelques inters ici et là, mais ce n'est largement pas applicable au niveau national, et surtout ça ne solutionnerai rien...

Pour la question de coût, prenez des entreprises, établissements scolaires, etc. de moyenne envergure. Ces établissements ont souvent un agent d'entretien, multi-taches... Ont-ils raison d'en prendre un seul qui fasse tout ? Ou alors devraient-ils séparer les taches et prendre un plombier, un électricien, un jardinier, un menuisier, ... ? Je vous laisse réfléchir à la question...

Pour tes propos Pierre-Louis, je ne peux que je te rejoindre. Le PHTLS reste cependant quand même un bon support de formation, et prouve quand même quoi que l'on veuille, quand il faut du monde, il faut du monde, notamment pour les trauma... pour le reste, je ne maîtrise pas assez leurs sujets que l'on applique pas ici, je ne m'étendrai donc pas. J'ai l'impression que la fin de CCS (Commission Centrale de Sécurité) va également nous amener vers une dérive influencée par les lobbys... A ce jour, nous avions des experts dirons-nous qui écrivaient les textes de notre prévention incendie dans les ERP, réputée pour être relativement très correcte. Mais demain, ne risquons-nous pas d'avoir à la tête des modifications de textes des industriels qui imposeront des nouvelles réglementations uniquement pour vendre leurs nouveaux matériels ? L'avenir nous le dira...

Bye.
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 15:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

pascalou83-33 a écrit:
Bonjour.
Peut être que revoir notre modèle serait bon aussi? Utiliser les associatifs, arrêter de vouloir se spécialiser en tout.
Quelques exemples.
- Pourquoi ne pas créer une filière SAP? =Moins de coût de formation.
- Utiliser des bénévoles spécialisés de part leur métier comme cela se fait en Allemagne par exemple. En Gironde, le SDIS utilise un bulldozer, conduit par des PATS. J'en ai parlé autour de moi et certains de mes collègues de travail seraient prés à donner du temps pour conduire bénévolement.
Bonne journée.


Pour l'Allemagne, si tu fais référence au Technische Hilfs Werk, effectivement c'est une organisation qui fait rêver. 80000 bénévoles pour 800 salariés, du matos, des missions intéressantes, mais je suis curieux de savoir comment çà peut fonctionner. Quand je vois en France comment il est difficile de libérer un spv sur son temps de travail ! Pour ce qui est des associatifs je n'ai rien contre mais je pense que de nouveau le souci c'est la disponibilité, notamment pour gérer l'imprévu...ce qui reste le propre de l'accident. Prends l'exemple de la réserve militaire, le dispo c'est l'étudiant ou le retraité, entre les deux çà devient plus compliqué. Résultat des postes non pourvus faute de candidats.
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Shrulk
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 15:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

PS pour PL : pour le plan dur avec backstrap, le Rhône a fait le choix de ne pas l'utiliser... smile_tirelalangue smile_top Du coup, c'est tout au coquille !

Bye.
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 15:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:


Les gars font de l'ambulance à 2 parce qu'on a viré les 2 autres gars qui partaient avec eux. PAS PARCE QUE C'EST MIEUX!! IL faut se le mettre dans la tête une bonne fois pour toute.

Amitiés
Pierre-Louis

bonjour
oui, mais non. parce qu'on a toujours l'exemple quebecois : l’immense majorité des PR sont bénévoles , coût salarial 0. et ils bossent à 2 de base, renforçable. ne serait ce que ce que par c'est plus simple de trouver 2 pékins , en terme d’organisation, que 4. Et qu’ils sont organisé pour une montée en charge en cas de besoin. Le système est plus conçu pour être modulaire , et c’est peut être comme le suggère Pierrick ça la piste à explorer ..

D'autant qu'a chaque fois que je vous lis, je me pose la même question : entre les zone avec départ à 3 systématique, genre paris, et les fois ou on a pas de quatrième dans les temps, voir les départs à 2 plus un VSAV lointain , je me demande si 4 est réellement ce qui se fait au quotidien.

4 c'est super confort, et ca permets de faire face à presque tout tout seul..soit, .mais on pourrait faire 98% à 3, et au moins 80% à 2. la vraie question est : somme nous plus performant que nos voisins - les belges, les suisse, les allemands aussi je crois . ou sont il moins performants que nous ?

au US, on a pas virer les 3 et 4, on ne les a jamais embauché. cela tiens aussi au fait que les paramedic tels qu'on les connait sont récents, et dérivent directement des prise en charge de type militaire.

Il est certain que des considération financières mesquines entrent souvent en ligne de compte. Cela ne signifie aps pour autant forcement que la situations coûteuse soit plus performante, ou plus satisfaisante que la pas chère...et réciproquement.

bon courage,
zag
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MessagePosté le: 29 Aoû 2014, 23:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour lecture :

http://www.actusoins.com/24341/danger-les-urgences-les-reponses-du-president-lassociation-nationale-infirmiers-sapeurs-pompiers.html#
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MessagePosté le: 01 Sep 2014, 22:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Tu veux réellement faire des économies chez les SP ? Alors attaques toi aux SPP, PATS et les SPV. Ah oui il ne faut pas les oublier eux aussi... un SPV c'est du net d'impôt, un packetage complet, 40 heures de FMPA rémunérées chaque année, etc. On veut limiter les coût ? Limitons au stricte minimum les SPV dans les casernes alors pour ne garder que ceux dont a réellement besoin et virons ceux qui ne font pas tant d'inters que ça... ouuuuh c'est moche ce que je dis là, mais ça rejoint l'idée de réduction des effectifs fonctionnaires...


Ah parce que c'est pas ce qu'on fait depuis 15 ans plus de 50 000 spv de perdu ?? même si ton propos veut sans doute aller dans l'absurde pour démontrer en partie l'ironie du raisonnement sur le fonctionnaire.
(Sans compter le turn over très élevé qui montre qu'on a un gros problème de fixation en plus).
On va pas me dire qu'on a pas utilisé le spv comme élèment d'ajustement...
Marrant aussi, en dégageant finalement les spv à ceux qui ne font pas tant d'intervention que cela, on revient finalement au spv bouffeur de vac qui mettent tellement les spp en fureur.

Jamais compris les spp qui crachent sur les spv (je te met pas dedans shrulk) bouffeurs de vacs mais qui font tout pour fermer des casernes qui ne serve pas à grand chose selon eux mais là ou les bouffeurs de vacs n'existent pas.

Si on veut à nouveau des spv il faudrait peut etre rouvrir des casernes un peu partout sur le territoire, mais des casernes à taille humaines... pas des structures broyant du spv pour faire du chiffre.

En france, il y a moins de 7500 caserne sur tout le territoire contre plus de 24000 en allemagne... ceci explique aussi cela. (contre 12500 communes en allemagne et 36 000 communes en france...).

M'est avis que la puissance économique des marques allemandes sur le marché incendie s'explique aussi par la richesse du marché interne avec 24 000 caserne à fournir...
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Jerome1990
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MessagePosté le: 01 Sep 2014, 23:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vu l'organisation de notre système de secours, on ne pourra pas faire d'économies en ne s'attaquant qu'à un volet ; soit les SPV, soit le SAMU, soit les privés, soit les VSAV, soit le nombre d'échelles, soit le boulot des opérateurs CODIS, etc....

C'est le tout qu'il faut revoir ; si on n'agit que sur un ou deux éléments isolés, on saupoudrer de bonnes intentions... et ça change rien.
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brembored
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MessagePosté le: 02 Sep 2014, 11:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
brembored a écrit:

- Avec les pompiers on sera plus vite aux urgences qu'avec notre voiture
Ce qui est complètement faux : entre le délai d'arrivée du vsav, le bilan et l'attente d'une plombe pour avoir la regul, ils seraient déjà largement aux urg!

Pas de chance mais c'est souvent vrai. Car tu confonds le fait d'arriver aux urgences et le fait d'y être traité. Va aux urgences sans passer par les SP. J'ai eu l'occasion de tester.

Il y’a un tri fait en fonction de la gravité. Tu serais arrivé avec un bras découpé dans un torchon, tu serais passé en premier.
Il est fréquent de retrouver des gens qu’on a déposé 4 heures plus tôt, assis sur un banc dans les urg Wink

Citation:
Là je suis d'accord, mais c'est souvent le cas d'institutions qui, avec la disparition de "Police Secours" ne savent plus qui appeler. (…)
En gros ta un soulard dans ton magasin à 14H00, tu appelles les gendarmes et ils vont arriver après la fermeture de ton magasin.... Donc tu appelles ceux qui sont là: les SP.

C’est vrai. Mais faut-il déranger :
- un VSAV de 3 SPP avec 1 ADC, 1 ADJ & 1 SCHE, qui sont COD1, COD2, RCH 2, Echelier, SAV, etc ?
Bref, qui coutent chers et qui ont des compétences plus intéressantes que ramasser un piche ?
- un VSAV de 3 SPV qui vont quitter leur travail pour ça ?
Prendre des risques pour monter au bip (ne nous leurrons pas sur la vitesse des mecs…)
Et à terme les désabuser, donc créer du turn-over et de l’indisponibilité en journée ?

Ou déclencher juste une AP, à seulement 2, qui n’ont pas de caserne (donc pas de frais immobiliers)
Qui n’ont pas toutes les primes de spécialités, de ci et de ça ?
Et qui peuvent être stationnés à l’hôpital du coin même s’il est à 20 ou 30km ?

Niveau « coût global » pour le contribuable (et donc nos impôts), je crois qu’il est intéressant de se poser la question…
N’oublions pas aussi que le budget des SDIS a explosé à cause des pros et des programmes immobiliers.
Donc à cause du volontariat qui meurt, et des engins rajoutés pour les inters de confort : VSAV 3-4-5-6, VTU 2-3, etc.


Shrulk a écrit:
Antoine41 a écrit:
...sur nos méthodes...7 SP sur une mamie qui à glissé de son fauteuils...16 SP sur une VL vide dans l'eau depuis 1 mois...3 VLCG pour la moindre pet de travers...

Là malheureusement je ne peux te rejoindre, car c'est le principe même de la prévention et de l'anticipation... Les moyens envoyés sont souvent démesurés face à la situation rencontrée, car "au cas où", il est nécessaire d'avoir beaucoup tout de suite... 9 fois sur 10 tu vas renvoyer des engins rapidement sur le secteur, mais 1 fois sur 10 ça aura servit réellement à quelque chose...

Sur un feu d’immeuble de nuit, rajouter 1 FPT en cas de doute, oui.
Sur un feu de ferme, en journée, anticiper les délais de transit en engageant 1 CCGC de plus, oui.

Mais, clairement, dans les grandes villes, y’a trop de sur-effectif…
Trop de gens issus de grosses boutiques ne conçoivent pas qu’on puisse faire autrement.
Dans les SDIS à plus petit budget, les gens font de l’excellent taf avec 2 fois moins de moyens sur inter…

Il devrait être obligatoire pour être SPP de faire des stages d’immersion dans les départements à petit budget :mrgreen :
25 SP pour sortir un fauteuil roulant du métro, 17 SP pour un départ SR simple, y’a rien qui choque personne ? smile_woah
Eh bien moi, quand je regarde mon avis d’imposition, je me dis que si…
Et les PRPA qui mobilisent 7 à 10 SP pour rien ? (http://opti-secours.over-blog.fr/article-30401197.html)

Antoine41 a écrit:
déjà, 4 en journée dans une grande majorité de CS, c’est introuvables...

C’est introuvable, ou c’est introuvable pour un VSAV ?
Pourquoi la plupart des CS, qui utilisaient l’appel général en mettant le motif de départ sur les bips ont retiré le motif?
Parce que tu sonnais un VSAV pour malaise en journée, personne ne venait.
15 min après tu sonnais pour un AVP ou un feu et 15 pelos débarquaient.

Ca n’intéresse pas la majorité des SPV de faire des VSAV bidons en journée.
A force de jouer à ça, + l’arrivée de tueurs de volontariat comme Artemis, aujourd’hui, en effet, on a plus personne la journée.
Redonnons de la souplesse, laissons les daubes aux AP, facturons les bouses pour les limiter, et un autre volontariat renaitra.
Un volontariat vrai, pur, dénué d’aspects pécuniers, et capable de remplir des FPT en journée.

Citation:
Un agent public, quel qu'il soit, gagne de l'argent et dispose donc d'un pouvoir d'achat, pognon qu'il claque certainement dans le privé aussi, paie certainement des impôts...

Donc il redonne juste aux impôts une partie de ce qu’il a perçu sur nos impôts (je te charrie vieux :mrgreen:)

Citation:
Donc ça te dérange apparemment de claquer 4 millions pour payer des salaires et produire du pouvoir d'achat ? Par contre, que sur les 1700 millions il y en ait plus de 50% qui parte dans l'onglet "solidarité", pour ne pas dire le social, ça ne dérange plus personne ? Je serai curieux de savoir entre un couple avec enfants, ayant des revenus bas, bossant dans le privé, bénéficiant de toutes les aides imaginables, et un fonctionnaire ne bénéficiant d'aucune aide, lequel coûte réellement le plus cher à l'état...

Je suis bien d’accord avec toi, mais c’est un autre débat, qui tire vers la politique et nous n’avons pas le droit de débattre de ça ici Wink
Ton raisonnement a ses limites, il faut des emplois « productifs », sinon on embauche tout le monde en statut public et y’a plus de chômage.

Citation:
Et toi tu te voiles la face... va demander à d'autres services s'ils croulent sous le pognon...

Il est normal que les services publics qui vivent de nos impôts aient un train de vie sobre.
(cf plus haut mon apologie des petits SDIS qui font du très bon boulot avec 2 fois moins de moyens que les grosses boutiques)
Ce qui n’est pas normal, et tu en parlais plus haut, ce sont certains services de l’Etat qui vivent grassement sur notre dos…


Citation:
Tu confonds être à 2 dans une ambulance et bosser à 2... Ils sont 2 dans l'ambulance mais travaillent avec d'autres pour notamment les immobilisations.

Je suis tout à fait conscient de ça, je maintiens le fait d’arrêter le VSAV à 4.
Car les 4 sont très loin, de servir dans 100% des cas.
Et quand c’est chaud ? Eh ben on se retire...
Quand y’aura eu quelques décès parce que les pompiers n’ont pu accéder, ils se réguleront entre eux pour laisser passer les secours.
A un moment faut arrêter d’être l’Armée du Salut avec des populations qui nous agressent…


Cela laisserait augurer d’autres organisations :
En ville, VSAV à 2, pour tous les piches, les faux arrêts-maladies, les faux malaises, les trucs bidons (au bas mot, 60% des VSAV)
Et dès que besoin, renfort brancardage en VTU.
(Ça permettrait d’avoir plus souvent un VTU en protection sur VP, d’ailleurs, soit dit en passant…)

En rural, Prompt-secours à 2-3 SPV du coin, et transport par une autre entité (VSAV à 2 SPP de plus loin ou AP)
Ainsi, les mecs retournent vite au travail
Les maires des communes loin des CH ne râleront plus que leurs employés communaux cumulent les VSAV de 3h.

Bien sûr, pas de prompt-secours sur les chevilles tordues et les faux malaises au collège !
Ils peuvent attendre 20-30 min l’ambulance seule : s’ils sont pas contents, ils se transportent eux-mêmes.
Les employeurs privés accepteront peut-être un peu plus de libérer les gens si c’est juste pour 30 min et pas souvent.

Citation:
Mais si demain tu me propose un système avec des VSAV à 2 et des véhicules de soutien avec ISP + conduceur formés +++ en nombre qui permettent de stabiliser une victime et renforcer un équipage VSAV alors je suis preneur aussi ! Serait-ce le SAP de demain ? Qui sait...

Oui, j’en ai marre de me sentir inutile dès que la victime a mal.
Marre de masser pour le fun pour « faire croire » alors qu’on sait bien que l’adré sera là dans 30 min.
Et tant d’autres pathologies où on ne peut rien faire alors qu’un médoc calme vite les choses.


Citation:
Finalement, quand je suis au taff et que je me rends compte que nous arrivons sur place en moyenne en 5 minutes, je me dis que nous sommes proches de la vérité non ?

Oui ! D’où le fait, qu’à nombre de postes SPP égal, il faudrait mieux en mettre moins en urbain
Donc réduire les départs VSAV par filtre, réduire les effectifs par départ, pour libérer des agents.
Et mieux mailler le territoire avec des binômes en journée dans des CS SPV :
Pour faire tous les VSAV (VTU brancardage SPV si besoin), le DIV, emmener un CCI ou un Echelle chez les voisins, etc.

Oui c’est sûr, les bouffeurs de vacs vont se jeter par les fenêtres. Et alors ?
On s’en fiche, ces gens ne sont pas le volontariat. Ils tuent le volontariat et dégradent son image.
Alors que la part des passionnés qui y croient encore s’amenuise à mesure que les inters de confort augmentent…

Citation:
Tu veux réellement faire des économies chez les SP ? Alors attaques toi aux SPP, PATS et les SPV. Ah oui il ne faut pas les oublier eux aussi... un SPV c'est du net d'impôt, un packetage complet, 40 heures de FMPA rémunérées chaque année, etc. On veut limiter les coût ? Limitons au stricte minimum les SPV dans les casernes alors pour ne garder que ceux dont a réellement besoin et virons ceux qui ne font pas tant d'inters que ça... ouuuuh c'est moche ce que je dis là, mais ça rejoint l'idée de réduction des effectifs fonctionnaires...


Mais mon pauvre, entre la PFR, le passage de galons happy-meal pour nous aussi désormais, les vacs revalorisées la nuit, etc, j’ai honte de ce qu’on coute désormais… smile_gene
Voir l’article sur opti-secours sur le drame des vacs :
http://opti-secours.over-blog.fr/article-le-nerf-de-la-guerre-poison-qui-nous-perd-109976566.html
Note quand même que la PFR a entrainé une chasse aux fantômes qui a bien assaini les choses.
Malgré les éléments que tu avances, le coût d’un SPV reste infiniment plus faible qu’un SPP…

Citation:
Désolé pour le roman...

T’inquiètes. Faudra qu’on aille boire une mousse :mrgreen:


sdf 30 a écrit:
Pour l'Allemagne, si tu fais référence au Technische Hilfs Werk, effectivement c'est une organisation qui fait rêver. 80000 bénévoles pour 800 salariés, du matos, des missions intéressantes, mais je suis curieux de savoir comment çà peut fonctionner. Quand je vois en France comment il est difficile de libérer un spv sur son temps de travail !

En France, on les appellerai tous les jours, pour dégager des chats dans les arbres.
En Allemagne, on les appelle très peu, et pour du secours techniques. Voilà pourquoi ça marche.

Shrulk a écrit:
Pour la question de coût, prenez des entreprises, établissements scolaires, etc. de moyenne envergure. Ces établissements ont souvent un agent d'entretien, multi-taches... Ont-ils raison d'en prendre un seul qui fasse tout ? Ou alors devraient-ils séparer les taches et prendre un plombier, un électricien, un jardinier, un menuisier, ... ? Je vous laisse réfléchir à la question...

Oui, et crois-tu qu’il soit réellement bon partout, ton mono-agent polyvalent, ou plutôt moyen partout ?
Je vous laisse réfléchir à la question :mrgreen:

Je connais la réponse « cliché » :
les SPP sont bons en tout, car ils ont du temps pour manœuvrer chaque thème.
Les SPV sont mauvais car ils ne manœuvrent pas assez chaque chose.
La vérité n’est pas si tranchée, pour aucun des deux statuts…

Laissons le SAP à des binômes dont l’un au moins sait perfuser, intuber, passer de l’adré, passer des antalgiques, etc.
Pour le cas du VSAV, tu renforces ma théorie :
Ton bricolo, il fait le quotidien mais il nécessite d’être renforcé par un vrai plombier ou un vrai électricien de temps en temps.
Pareil qu’un VSAV à 2 qui fait toutes les daubes quotidiennes et qui nécessite un VTU pour quelques cas.
Merci pour ton aide avec cet exemple (oui, tu me détestes, je sais – fais bisou :mrgreen : )

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MessagePosté le: 02 Sep 2014, 12:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je me dois forcément de répondre... :mrgreen:

bremored a écrit:
- un VSAV de 3 SPP avec 1 ADC, 1 ADJ & 1 SCHE, qui sont COD1, COD2, RCH 2, Echelier, SAV, etc ?
Bref, qui coutent chers et qui ont des compétences plus intéressantes que ramasser un piche ?

Justement, notre modèle français n'est pas trop mal pourquoi ? Parce que nous sommes multitaches... si demain tu sépares le SAP de l'incendie, tu en auras encore besoin des tes ADC, ADJ et compagnie pour assurer les potentiels fourgons. Et il faudra donc embaucher massivement des mecs qui ne vont faire que le SAP. Je reste persuadé que le modèle français convient très bien à nos dirigeants, car on rentabilise notre personnel à tout faire... Tu préfère que ton mec multiformé, que tu paies, attendes de probables feux, pendant que tu paies un autre à ne faire que du SAP ?

Brembored a écrit:
N’oublions pas aussi que le budget des SDIS a explosé à cause des pros

Stoppe, je veux des chiffres, des vrais...

Brembored a écrit:
Mais, clairement, dans les grandes villes, y’a trop de sur-effectif…

Et tu comptes Lyon dans ton affirmation ?

Brembored a écrit:
25 SP pour sortir un fauteuil roulant du métro, 17 SP pour un départ SR simple, y’a rien qui choque personne ?

D'une part je ne sais pas où c'est les exemples que tu cites, d'autre part ce n'est en rien une généralité...

Brembored a écrit:
Eh bien moi, quand je regarde mon avis d’imposition, je me dis que si…

Arrête de croire que c'est le SPP dans le camion rouge qui te coûte cher sur ton avis d'imposition...

Brembored a écrit:
Ton raisonnement a ses limites, il faut des emplois « productifs », sinon on embauche tout le monde en statut public et y’a plus de chômage.

Tu ne peux pas tout faire en productif, j'ai moi même dit qu'il y a des limites, mais quand même... tu sembles vraiment réticent à la fonction pubique...

Brembored a écrit:
Il est normal que les services publics qui vivent de nos impôts aient un train de vie sobre.

Je ne te parle pas de sobriété là, mais d'excès vers le bas...

Brembored a écrit:
Car les 4 sont très loin, de servir dans 100% des cas.
Et quand c’est chaud ? Eh ben on se retire...

Oui très loin de servir dans 100% des cas, c'est ce que j'ai expliqué plus haut, je ne vais pas tout répéter... Se retirer quand c'est chaud ? Je peux dire "lol" ? Bref...

Brembored a écrit:
En ville, VSAV à 2, pour tous les piches, les faux arrêts-maladies, les faux malaises, les trucs bidons (au bas mot, 60% des VSAV) .
Et dès que besoin, renfort brancardage en VTU.

Le problème est que la piche, le faux malaise, le faux truc, le faux ceci, le faut cela sont souvent avérés faux une fois que tu es sur place car au départ il y a souvent le "au cas où"..

Le renfort brancardage en VTU serait intéressant avec du personne supplémentai, ou alors tu prends le risque de passer des engin de 1er choix en noir...
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MessagePosté le: 02 Sep 2014, 14:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les daub au ap d'accord c'est notre rôle mes pas que il y'a 8 ans quand je suis rentrée dans les ambulance les pompiers disait à 2 on peut pas tout assurer on nous a dit pour faire du SAP faut tous faire et aujourd'hui vous voulez trier c'est assez rigolo les ap doivent faire les daub certe mes pas que en plus les daub on a voulut les faire et vous vous y êtes opposer

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MessagePosté le: 02 Sep 2014, 15:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Et oui poys jamais contents les SP!

C'est le SAP qui nous occupe principalement, si on enlève le SAP des missions SP, on aura besoin de bien moins de SP...

En Italie, le SAP est principalement assuré par des bénévoles (si j'ai bien compris ce qu'on m'a dit!), ça fait rêver!

@+ Alex
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