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Alimentation par rotation de CCI


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yves l'indien
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MessagePosté le: 02 Fév 2015, 12:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

https://www.youtube.com/watch?v=PCsXKXP27c0
Une vidéo avec deux piscines, on voit tres bien l'engin d'attaque en aspiration dans la première piscine qui établit une lance de 1000 lmn, puis le montage du siphon alimenté par un 45 branché sur l'autopompe
Le CCI se vide dans dans la deuxième piscine.
Il s'agit la d'une manœuvre test dans la réalité d'autres CCI serait venus remplir la deuxième piscine.
A + yves l'indien

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brembored
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MessagePosté le: 02 Fév 2015, 16:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
les débits des siphons jet sont très nettement supérieur a nos pompe flottante et autres.
par exemple celui de la photo peut donner + de 4000lmn.


De ce que j'ai pu voir lors de mes pérégrinations en France, les piscines sont généralement de quelques milliers de litres (5 à 10 000l)
Sur les gros CCGC 3 voire 4 essieux, certains ont 2 piscines pour tenir compte de la forte capacité de la citerne (CCGC 12 à 15 000l).

En admettant ce débit de 4000lpm, l'autonomie de ta (ou tes deux) piscine(s) est de l'ordre de 2 à 3 min :
Il faut un paquet de CCGC qui tournent à fond en flux tendu pour tenir la cadence, ça parait compliqué à tenir comme rythme...


Les relais de citerne se font plutôt sur de l'habitat ou des stabulations en rural, et le débit d'une MPF est alors suffisant (certaines donnent 1000 à 1500 l/min) pour une maison isolée ou noyer du fourrage.


Hormis le cas où on tenterait une attaque massive violente mais brève (mais ce n'est pas culturel en Gaule), sinon, il semble que le DA devient plus pertinent, pour de tels débits en continu (cas d'une PME isolée par exemple)


Peut-être aussi que nos méthodes d'extinction sont à revoir pour employer moins d'eau : attaque à la mousse pendant qq minutes par exemple, pour coucher le plus gros et ne pas arroser 15 fois au même endroit, puis noyage en dispersant le combustible, avec cette fois faible débit...

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yves l'indien
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MessagePosté le: 02 Fév 2015, 19:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

D'accord avec toi Brembored, il est sur que les débits des Ricains sont un peu gros pour nous.
Mais l'on peut s'inspirer de leurs manœuvre en utilisant des débit plus faible.
Alimenter en continue 3 LDV 500 ne devrait pas être insurmontable.
Il est sur que l'emploi de mouillant et peut être du CAFS serait un plus
Les nouvelle règles sur la défense extérieur contre l'incendie va d'aiileur obliger les SP a de nouvelle technique.
A suivre Yves l'indien
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GI
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MessagePosté le: 02 Fév 2015, 23:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les siphons jet semblent avpir le même principe que nos hydro-éjecteurs, en plus efficace assurément.
Il faut dire que les hydro éjecteurs ont des diamètres plus petits, et sont utilisés en général avec des dénivelés plus ou moins importants. Les siphons jet n'ont quasiment pas de dénivelés dans la configuration présentée. De plus, ils refoulent dans des tuyaux semi-rigides ce qui doit aussi améliorer le rendement.

@+
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yves l'indien
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MessagePosté le: 03 Fév 2015, 09:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
https://www.youtube.com/watch?v=2YiqiYW9x3Q
Les hydro éjecteur de nos collègues US sont ont des performances plus importantes que les nôtres qui il faut le reconnaitre ont un rendement qui frôle le ridicule.
A+ Yves l'indien
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Fév 2015, 18:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
Nous nous sommes posé la question des piscines sur nos secteurs d'intervention, compte tenu de la dimension (on a des secteurs grand comme la moitié de certains départements Français).
On a donc fait un petit bout de programme pour voir ce que ça donnait. Sans le calcul, rien qu'en regardant quelques vidéos, ça semble effectivement fabuleux.
Dés qu'on commence à entrer des paramètres tels que le débit des lances, la dimensions des piscines et la distance, donc dés qu'on commence à rentrer dans du concret, on se rend compte que ça marche pas si bien que ça.

Ainsi, si on a 4 lances à 500lpm, on vide la piscine à une vitesse de 2000LPM. Si on a une piscine de 10.000 litres, on la vide donc en 5 minutes. En admettant qu'on ait qu'une citerne de 10.000, elle devrait donc vider, aller au point d'eau, remplir (et là, c'est LE problème), revenir, le tout en moins de 5min.
Si nous avons 2 citernes de 10.000 litres, la boucle doit être faite en 10min maxi.
Ce qu'il faut c'est en tout cas remplir les porteurs d'eaux à très grande vitesse. Le système le plus efficace est celui des réservoirs en hauteurs avec versement directe. Mais si on veut remplir 10 fois la piscine de 10.000 litres, il faut un réservoir de 100.000 litres....
Après avoir retourné le problème dans tous les sens, il est apparut que cela peut fonctionner, mais avec un nombre de porteur d'eau relativement important.
Dans tous les cas, on a constaté une chose: une démonstration sur une vidéo, ou un essai, fera croire que ça marche. Où ça coince c'est qu'on prend presque toujours du retard, le débit étant souvent supérieur en sortie à ce qu'on peut mettre en entrée. Si on se contente de tester sur 10min, ça marche. Mais sur une heure, c'est moins évident.

En tout cas, sur nos types de secteurs et compte tenu du nombre d'engin, le principe de la piscine n'a pas résisté plus d'une heure aux calculs. C'est donc acceptable, mais sur des durées d'intervention assez courte. Sur des durées plus longue, il faut analyser le lieu et mettre des réserves sur place.

A noter que sur les secteurs ruraux Français, il y a usage presque systématique des tonnes des agriculteurs. Il suffit pour cela d'un raccord compatible avec eux. Les SP des secteurs ruraux (je pense à la Mayenne par exemple) connaissent bien ce principe.

Je compléte le message par un point: nous avons basé notre analyse sur des débits et des besoins en eau relatifs à nos méthodes d'attaque, qui concordent avec les données Allemandes, à savoir que la courbe des besoins en eau posséde un point d'inflexions autour de 900 litres par feu. Dans 85% des cas, c'est assez. Mais dans les 15% restant, il est constaté que la quantité d'eau nécessaire devient vite énorme.
Dans le cas des USA, la méconnssance de l'usage du jet diffusé et le fait que sur les secteurs ruraux, la quasi totalité des maisons est en bois, fait qu'il y a chez eux une très grosse consommation d'eau (usage du jet droit dont le rendement est mauvais) mais sur une durée courte (maison détruite assez rapidement). L'usage des piscines avec peu de porteurs d'eau est donc efficace aux USA.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 05 Fév 2015, 17:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sans vouloir être le pénible de service, je lis :

pl.lamballais a écrit:
Ainsi, si on a 4 lances à 500lpm, on vide la piscine à une vitesse de 2000LPM. Si on a une piscine de 10.000 litres, on la vide donc en 5 minutes. En admettant qu'on ait qu'une citerne de 10.000, elle devrait donc vider, aller au point d'eau, remplir (et là, c'est LE problème), revenir, le tout en moins de 5min.


et :

Citation:
la courbe des besoins en eau posséde un point d'inflexions autour de 900 litres par feu. Dans 85% des cas, c'est assez.


Donc en fait, il faut faire le calcul avec 900l/min, non?

Parce que :
Citation:
Mais dans les 15% restant, il est constaté que la quantité d'eau nécessaire devient vite énorme.

Je suis d'accord avec toi à 200%, mais du coup, sur ces 15%, c'est même plus 2000 lpm qu'il faut, c'est encore au-delà.
Et là, clairement, la piscine n'est plus la solution...



Comme dit plus haut, ça convient, en France, au vu du réseau hydraulique et des distances pour aller remplir, pour une maison, ou une stabulation à noyer, avec 2 LDV sur la maison, ou 3-4 LDV en petit débit pour noyer du foin.
Mais il est clairement illusoire de gérer une grosse entreprise en feu avec une piscine et des CCI
(à moins bien entendu d'arroser au pif avec des LDV en petit débit pour faire croire à la population qu'on sert à quelque chose)

Et si ça convient pour 85% des feux, alors c'est quand même un outil à avoir au catalogue Wink
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MessagePosté le: 05 Fév 2015, 17:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

N'oubliez pas que l'on peut cumuler les 2 solutions :
- la rotation de CCI
- ET la mise en place d'une ligne d'alimentation

C'est du déjà vu et c'est souvent ce que l'on fait en zone rural. De ce fait, on alimente 1 ou lances par la rotation des CCI, et les autres par les lignes d'alimentation. Ou alors les CCI deviennent intéressants quand le poteau à disposition ne débite pas assez pour toutes les lances.

Bye.

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MessagePosté le: 05 Fév 2015, 22:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Et si ça convient pour 85% des feux, alors c'est quand même un outil à avoir au catalogue Wink

Heu, tu as besoin d'une piscine pour avoir 900 litres d'eau? Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Notre conclusion est assez simple: dans 85% des cas, avec tes 900 litres tu as assez, donc un simple FPT suffit et tu n'as pas besoin de piscine.
Dans les 15% restant, il te faut une énorme quantité d'eau et là, pas de chance, la piscine ne suffit pas.

Ceci explique qu'on a pas choisit cette solution

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 09 Fév 2015, 09:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah ok, je pensais que c'était 900 l/min

(ça me paraissait beaucoup pour 85% des feux ceci dit...)

La piscine reste un outil intéressant en France, en rural, c'est comme tout :
ça n'est pas l'outil miracle qui marche à 100%, mais elle a quand même son intérêt parfois
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MessagePosté le: 14 Fév 2015, 21:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=PCsXKXP27c0
Une vidéo avec deux piscines, on voit tres bien l'engin d'attaque en aspiration dans la première piscine qui établit une lance de 1000 lmn, puis le montage du siphon alimenté par un 45 branché sur l'autopompe
Le CCI se vide dans dans la deuxième piscine.
Il s'agit la d'une manœuvre test dans la réalité d'autres CCI serait venus remplir la deuxième piscine.
A + yves l'indien

Manoeuvre qui démontre le problème. Si on se repère sur la taille des individus, on peut estimer que les deux piscines font en gros 0;80cm de haut et 2,50m de large. Soit pour les deux piscines:
0,80x2,50x2,50x2= 10.000 litres d'eau

Si j'arrose avec une lance à 250lpm, je vais la vider en 40 minutes. Dans ce cas, c'est jouable. Mais ... Si j'estime qu'une lance à 250lpm c'est assez, alors j'en déduis qu'une lance à 1000lpm pendant un temps très court, sera largement aussi efficace, sinon plus. Donc dans ce cas, je prend un engin de base, et j'arrose (par exemple au canon) pendant 1 minutes et le tour est joué. Ma piscine ne sert donc pas.

Si j'arrose avec 4 lances à 1000 lpm (cas gros feu), je vide mes 10.000 litres en 10 minutes. Sur la vidéo, on voit que le premier engin qui "dégueule" dans la première piscine, se vide en 50 secondes alors qu'il est pas "gros". Si sur les 40 minutes, du premier cas, 50 secondes "ça va", sur les 10 minutes que je vais mettre à vider ma piscine dans le second cas, 50 secondes ça devient trèèèèèèèèèès long...
On voit d'ailleurs la limitation du système: sur la vidéo, il y a peu de lance en action. Pourtant, à 8 minutes, les gars démontent la première piscine car elle est vide...

Début du remplissage de la première piscine: 1 min sur la vidéo. Fin d'usage de la première piscine, à environ 8 minutes soit 7 minutes d'eau. La seconde piscine suit le même chemin et on ne les voit pas "re-remplir". De toutes façons, ils n'ont que 3 camions avec peu d'eau, dont un utilisé pour les lances.
Avec une seule lance, ils n'arrivent pas à faire un cycle complet. On en conclu que brancher les 3 engins ensemble aurait donc donné exactement le même effet...

Quand Yves dit "dans la réalité ils auraient remplis", je suis d'accord. Sauf que pas de chance, dans la réalité le second cycle de remplissage aurait commencé alors que les piscines auraient déjà été vidées. Ou alors il faudrait beaucoup plus d'engins ou des points d'eau très proches. Mais dans ce cas, autant tirer des lignes assez longues avec des pompes relais, ou simplement aligner 4 ou 5 CCGC connectés ensemble.

On a retourné le problème dans tous les sens, la conclusion est toujours la même: la réserve tampon des piscines est trop petite et le débit de remplissage est trop faible par rapport au débit de sortie.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 15 Fév 2015, 12:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Et le cumul piscine + lignes d'alimentation ça n'intéresse vraiment personne ? Là est sans doute la solution...

Bye.
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MessagePosté le: 15 Fév 2015, 14:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
Bonjour,

Et le cumul piscine + lignes d'alimentation ça n'intéresse vraiment personne ? Là est sans doute la solution...

Bye.

Cela résoud le problème du remplissage, mais cela pose celui de la distance entre le point d'eau et la piscine. Et en plus, soit ta ligne d'alimentation a un débit suffisant et dans ce cas, autant remplir tes camions et la piscine ne sert pas, soit ta ligne débite pas assez et tu vas te faire avoir de la même manière car tes camions (ou ta piscine) vont se vider plus vite que tu ne vas les remplir.

En fait, notre étude a aboutit à la conclusion suivante: si on regarde l'historique des SP Français, on constate que les anciens avaient utilisé leur territoire et l'avaient modulé à leur convenance, en réalisant des pièces d'eau, des puisards etc... Aux USA, la mentalité est au contraire de se reposer sur du matériel "externe" et pas de moduler autant le territoire. C'est aussi le cas dans le domaine militaire: l'armée Française est une armée de projection mais qui, une fois sur place, essaye d'entrer en contact avec les "locaux". En gros, le soldat Français va "manger local". Le soldat US va importer son MacDo.
Dans ce contexte, il nous semble plus intéressant d'analyser le territoire et, au lieu d'y amener une piscine, d'y creuser une réserve d'eau. Car avec un coup de pelleteuse et de grandes bâches, on arrive vite à avoir des réserves peu onéreuses et d'une capacité sans commune mesure avec les piscines.

En tout cas, pour nous, en territoire Brésilien donc avec des dimensions énormes et des budgets réduits, c'est plus vers cette solution qu'on se dirige, en y ajoutant ton idée de lignes d'alimentation assez longues.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: à titre indicatif, voici le prix d'une bâche pour faire une réserve d'eau de 123m3...
http://www.puteaux-sa.fr/bache-reserve-eau-13-5-x-15m.html
A mon avis, la "piscine sapeur-pompier rouge marquée SDIS" doit coûter "un peu" plus cher...
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MessagePosté le: 15 Fév 2015, 14:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Shrulk a écrit:
Bonjour,

Et le cumul piscine + lignes d'alimentation ça n'intéresse vraiment personne ? Là est sans doute la solution...

Bye.

Personnellement pour l'utiliser et le pratiquer, c'est extrêmement efficace.
En France Les problèmes d'alimentations se retrouvent dans le secteur rural, là où les réseaux incendie/eau potable sont sous dimensionnés pour nos grosses consommations et aussi là où les accès pour des gc/cci + piscine sont utopiques.
La piscine ouverte doit être fantastique dans les Landes, beaucoup moins dans les collines et montagnes où les terrains bâties ne sont qu'en coteaux (ou presque).
Le système du groupe alimentation permet par exemple d'alimenter la bâche au moyen d'un PI si débite peu et de compléter par une Noria de porteur d'eau qui s'alimentent sur un autre réseau.
Évidement .... C'est un pdf, pas un lien YouTube.
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MessagePosté le: 15 Fév 2015, 15:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

Pierre-Louis, je ne parle pas de remplir les piscines avec la ligne d'alimentation, mais de cumuler les 2 afin d'avoir 2 modes d'alimentation différents et donc afin d'atteindre les débits demandés.

Dans le Rhône, en zone rurale, nous faisons "souvent" ce choix lorsqu'il n'y a vraiment pas d'eau.

En gros, tu alimentes 1 ou 2 lances sur un fourgon, par rotation de CCI, les autres par la ou les lignes d'alimentation mises en place. Cela devient souvent nécessaire et efficace notamment sur les feux de fermes où tu commences à poser 3, 4, 5 LDV autour du sinistre...

J'ai souvenir de plusieurs feux où nous avions opté pour ce choix, avec plusieurs centaines de mètres de lignes posées au sol pour aller chercher l'eau à un poteau éloigné ou dans un point d'eau naturel, cumulé à des CCI en rotation pour combler le manque de débit de la ligne.

Pour le Rhône, des citernes souples sont apparues sur les nouveaux CCI, à destination surtout des feux de forêts.

En France, le réseau d'eau devenant de plus en plus insuffisant, on voit fleurir de plus en plus de bâches à incendie comme celle-ci : http://www.hellopro.fr/citerne-souple-defense-incendie-60-m3-120-m3-240-m3-2016784-259524-produit.html

Ainsi, elle permettent aux communes de renforcer leurs réserves hydrauliques ou encore aux entreprises de disposer d'une réserve d'eau importante pour venir à bout d'un éventuel sinistre de leur entreprise. Ce ne sont pas encore des cas particuliers puisque les exemples concrets sont de plus en plus courants et nombreux.

Bye.
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