Pompiers
Accueil  •  FAQ  •  Contact  •  Liste des Membres  •  Vos départements  •   S'inscrire sur Forum Pompier  •   Messages Privés  •   Connexion
Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !
Attaque de transition


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Répondre au sujet
Auteur Message
brembored
Référent ENGINS
Référent ENGINS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juin 2005
Messages: 12052
Localisation: Rhône-Alpes

MessagePosté le: 11 Fév 2015, 14:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Quand je lis tout ça...

j'aime ce forum Love

merci messieurs de nous ouvrir l'esprit et l'horizon avec toutes ces infos smile_top smile_top smile_top

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre brembored
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2272
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 14 Fév 2015, 20:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Attention je ne dis pas, qu'il ne faut pas avoir de LDV bien au contraire, mais une meilleure utilisation des différents jet s'impose.

Tout est là, mais il convient également d'analyser les structures (à tous les sens du terme).

Aux USA, un grand nombre d'habitations hors secteur urbains, sont en bois. J'ai travaillé quelques années avec un officier qui a passé 2 ans au NIST. Quand il en est revenu il m'a dit "tu avais raison, ce sont de gros bourrins". Il a vu des dizaines d'essais, tous en jets droits, noyant tout. Mais, dans tous les cas, à la fin, compte tenu de la structure, la maison était de toutes façons intégralement détruite. Le fait de verser 100 litres d'eau ou 10.000 ne changeait donc rien du tout.
Sur ce que dit Franck, la question sous-jacente reste constante: si je tape au plafond, le jet va s'éclater et rebondir. C'est connu depuis... toujours. Mais si je me contente de mettre ma lance en jet droit et de lancer de l'eau au plafond, c'est pas pour ça que ça va marcher. Car encore faut-il que l'eau qui retombe, retombe au bon endroit.

Un jet droit, bien appliqué, ça éteint toujours mieux qu'un jet diffusé mal appliqué. Je suis donc toujours assez "coléreux" de voir des comparaisons qui sont toujours faites dans le même sens: on prend une méthode qu'on veut promotionner, on la montre "bien appliquée" et on montre une autre méthode, mal appliquée, et on dit "la première, c'est mieux".

En fait, on est toujours le même problème: on manque de "pourquoi". J'ai donné très récemment un cours pour nos futurs instructeurs incendie. J'avais amené une caisse à outil et je leur ai dit un truc du genre: "Voila, ce qu'on va apprendre c'est à se servir de cette caisse à outil. Dedans y'a des marteaux des tournevis, des pinces. Chaque outil est utile, chaque outil fonctionne bien. On va apprendre à se servir de chaque mais surtout, on va apprendre quand se servir de chaque. Car si on regarde les interventions qui ratent, on constate qu'elles ne sont quasiment jamais le fait d'une mauvaise technique, mal réalisée, mais le fait qu'on utilise pas la bonne technique. Un tournevis, c'est super. Mais pas pour enfoncer un clou. Car si on essaye d'enfoncer un clou avec un tournevis, on dira rapidement que le tournevis, ça marche pas donc que c'est pas bien".

Le fait d'ajouter de nouveaux outils ne change rien. Au contraire cela augmente le risque de ne pas utiliser le bon. La dernière vidéo (Incendie 13/06/2011 Annonay ) n'est PAS la preuve que le jet machin est meilleur que le jet truc. Elle est la preuve que quelque soit le jet, si ce n'est pas celui adapté à la situation, cela ne marche pas.
Ce n'est pas et ce ne sera JAMAIS un problème de matériel, de vidéo ou d'essais. Ce sera TOUJOURS un problème de formation du personnel.

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
http://www.flashover.fr
"Y a t-il un danseur de claquettes au bar du mess des officiers?" (WJ)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre pl.lamballais
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 795
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 22 Fév 2015, 09:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Il semblerait que le bon terme Francisée soit, " ATTAQUE D' ATTÉNUATION ".
Il s'agit d’atténuer la puissance du feu par une attaque extérieur rapide pendant que s'effectue l'établissement par l'intérieur.
La lance en extérieur manœuvre en jet droit sur une courte durée 20 secondes environ soit 160 litres d'eau.
Un document en Français réalisé par un formateur incendie commence a circuler A suivre.
A+ Yves l'indien

_________________
retraité pompier et toujours passionné par la technique
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 795
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 25 Mai 2015, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.firecritic.com/2015/04/07/video-transitional-blitz-attack-in-portsmouth-va/
Attaque atténuante au canon.
Jet 25 mm durée une minute 06
Débit 17 litres seconde
Soit 1122 litres de projeté.
Il s'agit donc bien d'une attaque atténuante destiné a réduire la puissance du feu et stopper sont développement.
Les lances a main feront le reste.
A+ Yves L'indien
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
sapeur08500
Invité






MessagePosté le: 27 Mai 2015, 12:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

cette fameuse "transinial attack" a mon gout,existe depuis un moment,dans le GNR"technique de lances",dans l'attaque indirect a la méthode n°3,vou remarquerez que le but de cette méthode est de "projeter un un jet droit ( depuis l'exterieur du volume ) sur le plafond ,afin que l'eau retombe en pluie sur le foyer ,pour moi ce n'est pas une nouvelle technique.

cordialement,Alex,SDIS8
artemis17400
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 68
Localisation: SAINTES (17)

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 15:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Cette attaque ne sert pas a faire "une pluie" car en effectuant une attaque indirecte au plafond il possible que l'eau ne retombe pas sur le foyer.
Le but de cette attaque est de traiter le feu en établissant une lance rapidement à l’extérieur et d'attaquer en jet droit dans TOUS le volume
afin d'envoyer une grosse quantité d'eau dans un court temps et d'agir par refroidissement sur la puissance du feu pour limité son développement.
Gain de temps pour les sauvetages et établissements "complexe"
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2272
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 16:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

artemis17400 a écrit:
Cette attaque ne sert pas a faire "une pluie" car en effectuant une attaque indirecte au plafond il possible que l'eau ne retombe pas sur le foyer.
Le but de cette attaque est de traiter le feu en établissant une lance rapidement à l’extérieur et d'attaquer en jet droit dans TOUS le volume
afin d'envoyer une grosse quantité d'eau dans un court temps et d'agir par refroidissement sur la puissance du feu pour limité son développement.
Gain de temps pour les sauvetages et établissements "complexe"


Le feu, ça s'éteint si on met de l'eau dessus ou si on le prive de comburant.
A partir de ça, il suffit de réfléchir :
1) si on tape au plafond et que l'eau retombe sur le foyer, ça va éteindre. ça s'appelle l'attaque indirecte. ça existe depuis qu'on balance de l'eau avec des lances donc déjà quelques siécles

2) si on tapes au plafond et que l'eau ne retombe pas, y'a 2 cas:

a-le plafond est chaud donc l'eau va se vaporiser, ça va faire de la vapeur et ça va éteindre, à condition que la vitesse de production de vapeur soit suffisante et que la vapeur ne s'en aille pas trop rapidement.

b-le plafond n'est pas chaud et dans ce cas, on ne fait que transformer la pièce en piscine mais ça n'éteint rien du tout

Concernant le cas 2a, c'est ce que l'on fait avec la "combination attack" donc l'attaque combinée, encore appelée "ZOT" en France car on réalise soit un Z, soit un O, soit un T en fonction du volume du local. Cette attaque ne fonctionne correctement QUE si les parois sont assez chaudes pour que l'eau en contact produise de la vapeur ET que le local dispose d'un ouverture de l'autre côté du feu. Dans le cas contraire, la pression produite par la dilatation des gaz au contact du foyer, repousse la vapeur vers le porte lance: ça le brûle et en plus ça n'éteint rien du tout (c'est pour ça qu'en caisson, par exemple, ça marche pas)

L'attaque décrite par notre "Fan des USA" est efficace dans quelques cas. Mais en fin de compte, elle semble engendrer plus de problèmes que de solutions. Du fait qu'elle se pratique depuis l''extérieur, donc sans connaissance exacte de la zone de feu, elle est pratiquée de façon massive. Or, il ne faut pas oublier qu'un litre d'eau pèse 1 kg et qu'une habitation n'est pas prévue pour supporter de gros poids, localement: si on essaye de déposer une palette d'une tonne de briques sur le sol d'un appartement on a toute les chances de passer au travers du plancher! Or, avec 4 ou 5 lances à 1000lpm, on dépose 4 à 5 tonnes d'eau à la minute. On a sur Youtube, un bon nombre de vidéo Américaines avec des effondrements d'immeubles, déstabilisés d'un côté par le feu que ce genre d'attaque n'a pas réussi à ralentir et de l'autre par le poids énorme de l'eau qui a été envoyée.

Amitiés
Pierre-Louis
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre pl.lamballais
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 795
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 17:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
Artémis 17400, a bien résumé le sujet, c'est tout a fais ça.
Et il précise bien attaque de courte durée.
Par exemple a 500 lmn ou 8 litres seconde sur 40 secondes 320 litres.
A + yves
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2272
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 18:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:
Bonjour
Artémis 17400, a bien résumé le sujet, c'est tout a fais ça.
Et il précise bien attaque de courte durée.
Par exemple a 500 lmn ou 8 litres seconde sur 40 secondes 320 litres.
A + yves

Donc tes vidéos sont hors sujets puisqu'elles concernent des attaques au canon pendant des temps plus longs.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre pl.lamballais
pl.lamballais
Référent INC
Référent INC


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 26 Avr 2005
Messages: 2272
Localisation: Brasilia (Brésil)

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 18:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Transitional Attack:
An Offensive fire attack initiated by an exterior indirect handline operation, into the fire compartment, to initiate cooling while transitioning into interior direct fire attack in coordination with ventilation operations. Related term: Softening the Target
Caution: Utilizing handline patterns, (Z-pattern, Circular pattern, etc) may impede natural and mechanical ventilation operations causing overpressuring of the fire compartment.
Fire compartment:
Room or rooms containing visible fire or heated products of combustion.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre pl.lamballais
artemis17400
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 68
Localisation: SAINTES (17)

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 20:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
a-le plafond est chaud donc l'eau va se vaporiser, ça va faire de la vapeur et ça va éteindre, à condition que la vitesse de production de vapeur soit suffisante et que la vapeur ne s'en aille pas trop rapidement.


A 500l/min en jet droit je doute que toute l'eau soit totalement vaporisée en vu de la quantité d'eau et du peu de surface d'échange...
Cette technique a pour but d'agir par refroidissement et non par inertage (je pense).
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur
lamouche
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 17 Aoû 2009
Messages: 1417
Localisation: Loiret

MessagePosté le: 03 Juin 2015, 20:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:

Le feu, ça s'éteint si on met de l'eau dessus ou si on le prive de comburant.
A partir de ça, il suffit de réfléchir :
1) si on tape au plafond et que l'eau retombe sur le foyer, ça va éteindre. ça s'appelle l'attaque indirecte. ça existe depuis qu'on balance de l'eau avec des lances donc déjà quelques siécles

2) si on tapes au plafond et que l'eau ne retombe pas, y'a 2 cas:

a-le plafond est chaud donc l'eau va se vaporiser, ça va faire de la vapeur et ça va éteindre, à condition que la vitesse de production de vapeur soit suffisante et que la vapeur ne s'en aille pas trop rapidement.

b-le plafond n'est pas chaud et dans ce cas, on ne fait que transformer la pièce en piscine mais ça n'éteint rien du tout

Amitiés
Pierre-Louis


Un feu s’éteint aussi quand tu le prive de combustible.
De la vapeur qui éteint un feu! la je vois pas le truc du tout.
La vapeur monte et refroidi la pièce je veux bien mais n'éteint pas un foyer.

_________________
http://www.old-droppers.com/
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateurMSN Messenger
Proton
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 06 Déc 2005
Messages: 9804
Localisation: csp-cavaillon.com (84)

MessagePosté le: 04 Juin 2015, 07:06 Répondre en citant Revenir en haut de page

à part si tu "sature" la pièce en vapeur ; à partir de là, tu joue sur le comburant, sur le combustible et sur la température.

_________________
Les règles du forum ! ----- Le site du CSP Cavaillon ----- notre page facebook
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 795
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 04 Juin 2015, 08:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour
En ce qui concerne les feux d'appartement l'attaque atténuante n'est pas destiné a éteindre, mais a stopper le développement du feu, et atténuer sa puissance pendant l'établissement intérieur parfois long a réaliser.
Dans ce cas une lance de 45/500 lmn peut être suffisante.
Pour des feux plus important le 70/1000 lmn et le canon peuvent être utilisé.
L'attaque doit être la plus courte possible .
Une lance a 1000 lmn 17 litres seconde sur 20 secondes 340 litres.
20 secondes c'est court mais avec un fort débit l'impact sur le feux est appréciable.
A+ Yves l'indien
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
artemis17400
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 03 Mai 2009
Messages: 68
Localisation: SAINTES (17)

MessagePosté le: 04 Juin 2015, 10:16 Répondre en citant Revenir en haut de page

[/quote]Un feu s’éteint aussi quand tu le prive de combustible.
De la vapeur qui éteint un feu! la je vois pas le truc du tout.
La vapeur monte et refroidi la pièce je veux bien mais n'éteint pas un foyer.[/quote]

Le priver de combustible est bcp plus difficile que de le priver du comburant comme on le sait qui contrôle l'air contrôle le feu.
La vapeur d'eau éteint bien le foyer par inertage :
procédé d'extinction qui consiste à remplacer le comburant par un gaz neutre, il va falloir diriger le jet d'eau vers les parois du local afin que cette eau, en touchant ces parois surchauffées, produise une grande quantité de vapeur qui va chasser le comburant et va en priver le feu, qui va donc s'éteindre.
Mais il y a plusieurs éléments a prendre en compte notamment la localisation des ouvrants et l'aéraulique du feu ainsi que la gestion de l'eau (la vapeur passe au travers de nos textiles et brûle).
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur




Montrer les messages depuis:      
Répondre au sujet
Autres sujets de discussions
''Attaque à l’américaine'' le 31/10/2010
[Déjà traité] Disparition du sac d'attaque BSPP le 30/03/2007
Sac d'Attaque le 26/05/2008
Mini-sac d'attaque : conseils le 20/01/2010
Gants d'attaque et gants de travail le 10/08/2010
Caméra thermique d'attaque Scott angel attaché le 06/03/2013
ouverture d'une porte par le binome d'attaque le 22/02/2007
[BSPP] Fin du sac d'attaque le 09/12/2006


 Sauter vers:   

Attaque de transition


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

pompier



.:: Forum Pompier : forum dédié au métier de sapeur pompier ::.
Création / Gestion : Evoclic - Copyright 2005 - 2015 - Tous droits réservés

Ce forum est destiné aux sapeurs pompiers et passionnés.
Tous les logos et marques sont des propriétés respectives.
Toute copie entière ou partielle de ce site peuvent faire l'objet de poursuite judiciaire.
Les propos tenus sont de la responsabilité de leurs auteurs.
Forum-pompier.com est déclaré à la cnil sous le numéro 1112890
Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group