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Resistace de la corde du LSPCC, pourquoi si differente?


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lamouche
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MessagePosté le: 25 Avr 2015, 17:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
lamouche a écrit:

Et pour toi c'est quoi le travail en hauteur?


Je n'ai pas autorité pour définir le travail en hauteur, il y a des textes réglementaires pour cela qui ont été élaborés par des instances compétentes.
En revanche, ce que je sais, c'est que l'employeur a obligation de procéder à l'évaluation des risques professionnels, de rédiger le document unique et de mettre en place un plan de prévention. Au passage, cette obligation existe aussi chez les sp...Pour en revenir au travail en hauteur, je te laisse chercher sur le net où tu trouveras de nombreux documents. Toujours est il que si un risque de chute de hauteur est mis en évidence, ce même employeur a obligation de mettre en œuvre des mesures de prévention. Il existe 9 principes de prévention, un extrait du 9e :

Donner les instructions appropriées aux travailleurs
Donner aux salariés les informations nécessaires à l'exécution de leurs tâches dans des conditions de sécurité optimales. Il s'agit notamment de leur fournir les éléments nécessaires à la bonne compréhension des risques encourus


Le texte me paraît assez clair. Maintenant tu peux estimer que lorsque nous évoluons sur un toit, il n'y a pas de risque de chute de hauteur. Mais pourquoi disposer alors d'un LSPPCC et d'un GNR avec une partie qui traite notamment de la progression sur les toits ? Pour faire un parallèle, certains SDIS forment aujourd'hui les sp au risque électrique, aux risques liés aux activités physiques ou encore au risque routier. Pourtant ces risques ne sont pas émergents, sauf qu'aujourd'hui on les prend un peu plus en compte.
Pour info, un extrait du rapport Pourny :

Informer et former les sapeurs-pompiers des risques contre lesquels l'EPI les protège, des conditions d'utilisation, des instructions ou consignes de l'EPI

Donc, je n'invente rien, d'autres y avaient penser avant moi


Oui mais comme je le dis plus haut il n'y as pas de formation OBLIGATOIRE sur le travail en hauteur.

Il n'y a pas de formation "obligatoire" pour travailler sur une échelle ou sur un échafaudage, c'est ça que je veux te dire.

Une formation sur le port du harnais est obligatoire, mais quand tu montes sur un échafaudage ou une échelle t'as pas forcement de harnais.

C'est comme le travail sur nacelle, il n'y a pas d'obligation du port du harnais suivant certaine CRAM.

Chez les pompiers, le LSPCC est une formation certificative donc obligatoire oui.

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sdf 30
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MessagePosté le: 25 Avr 2015, 19:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

lamouche a écrit:

Donner les instructions appropriées aux travailleurs
Donner aux salariés les informations nécessaires à l'exécution de leurs tâches dans des conditions de sécurité optimales. Il s'agit notamment de leur fournir les éléments nécessaires à la bonne compréhension des risques encourus


Oui mais comme je le dis plus haut il n'y as pas de formation OBLIGATOIRE sur le travail en hauteur.
Il n'y a pas de formation "obligatoire" pour travailler sur une échelle ou sur un échafaudage, c'est ça que je veux te dire.
Une formation sur le port du harnais est obligatoire, mais quand tu montes sur un échafaudage ou une échelle t'as pas forcement de harnais.
C'est comme le travail sur nacelle, il n'y a pas d'obligation du port du harnais suivant certaine CRAM.
Chez les pompiers, le LSPCC est une formation certificative donc obligatoire oui.


La formation obligatoire porte sur le risque, c'est bien ce que dit le 9e principe de prévention. Si effectivement l'employeur juge que travailler sur un échafaudage ou une échelle ne présente pas de risque particulier, il n'y a pas obligation de formation. Mais lorsque l'employeur fournit un EPI (cas du harnais) il a aussi obligation de former le salarié au port de cet EPI. Pour ce qui est des nacelles, si le risque de chute est pris en compte par un dispositif type garde-corps, il n'y a pas obligation de harnais, sauf par exemple si le salarié est amené à se pencher. Par ailleurs certaines nacelles ne permettent pas d'y accrocher une longe, leur résistance n'ayant pas été prévue pour arrêter une chute.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 27 Avr 2015, 23:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bon, comme ici au Brésil, on a décidé d'utiliser des LSPCC et qu'on a ré-écrit les cours, on a cherché à tout "commenter-justifier" et on a eu évidement des questions sur les cordes. On a donc été contacter Courant, Petzl etc.. pour avoir des infos.
Les cordes: il n'en existe en fait que 2 sortes. Les statiques et les dynamiques. Les semi-statiques n'existent que dans le vocabulaire commercial sachant que si on se base sur la déformation, il y a toujours déformation lors d'un effort. Même un câble d'acier s'allonge quand on tire dessus. Simplement une "statique" a un coefficient d'allongement très faible par rapport à une dynamique.
Pourquoi les deux types? Cela dépend essentiellement du point d'encrage par rapport à la position de l'individu. Un Alpiniste, généralement, il monte. Il met donc un piton dans la roche, puis il monte. Il est donc au dessus de son point d'ancrage. S'il monte par exemple de 5m au dessus de son piton et qu'il chute, il va chuter de 10m avant que la corde ne se tende. Avec une corde statique, il va se produire un double effet kiss-cool:
1) il va se briser les os à cause du choc au moment où la corde va se tendre
2) le choc va briser ou détacher le piton et notre bonhomme va se fracasser tout en bas.
L'Alpiniste utilise donc une corde dynamique donc une corde "un peu élastique". Quand il va tomber, la corde va se détendre et notre gars va faire un peu de yoyo, sans trop se faire mal et sans détacher le piton.

Dans le cas du travail avec le LSPCC, le point d'attache plus haut que l'individu. On utilise donc une corde statique, car si on utilisait une corde dynamique, son effet "yoyo" serait super gênant pour la victime ou le sauveteur.

La résistance de l'ensemble des éléments du LSPCC vise a définir une résistance minima de l'ensemble. La corde résiste à 3 tonnes, mais comme on lui fait des noeuds, elle perd en résistance. On estime que les noeuds font perdre entre 20 et 30% de résistance. Avec un noeud, la corde a donc une résistance d'un peu plus de 2 tonnes.
Cela correspond à la résistance des anneaux cousus. C'est pour cela d'ailleurs que les anneaux cousus doivent être placés convenablement et qu'on ne doit pas faire de "noeud d'alouette". Car dans ce cas, l'anneau perd aussi de la résistance.
Vous pouvez voir ça sur cette doc de chez Petzl:
http://www.petzl.com/sfc/servlet.shepherd/version/download/068w0000001b1CVAAY

On y voit deux explications: pourquoi il fait faire attention à l'angle entre les sangles et pourquoi il faut faire attention au passage de la sangle sur les éléments fixes. Et on voit bien qu'il n'existe qu'une seule solution pour avoir un résistance compatible avec celle de la corde. Dans tous les autres cas, on affaibli la chaine.

Autre chose: si on doit utiliser le connecteur demi-lune sur le harnais, c'est parce que sa forme lui permet de supporter des efforts dans 3 directions, alors que les mousquetons ne résistent que dans une seule. Ce connecteur est donc exclusivement prévu pour les harnais.
Voir ici la doc spécifique:
http://www.petzl.com/sfc/servlet.shepherd/version/download/068w0000001Nq16AAC

En espérant que ceci permettra de répondre à pas mal de questions (je dois avouer qu'on a sérieusement galéré pour trouver ces infos et que sans les gens de Petzl, super sympas, on serait encore à se poser des questions!)

Amitiés
Pierre-Louis

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sdf 30
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MessagePosté le: 28 Avr 2015, 12:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

Puisque tu cites Petzl, deux cordes sont commercialisées sous la dénomination "corde de secours". La GRIP en 12.5 mm, longueur 30 ou 60m, donnée comme semi-statique, et la VECTOR en 12.5 mm, longueur 46, 61, 183 ou 366 m, donnée comme statique. Je pense que le modèle qui équipe nos LSPCC est le premier. Nos collègues de l'industrie par exemple (évacuation depuis un haut fourneau ou une cheminée) sont dotés du second. Si je te rejoins dans les explications, le travail de la corde en "sauvetage" sera différent de la protection contre les chutes, où le sp pourra se trouver au-dessus du point d'ancrage selon la progression qu'il effectue et sera donc soumis au même phénomène que le grimpeur.
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MessagePosté le: 28 Avr 2015, 13:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
Puisque tu cites Petzl, deux cordes sont commercialisées sous la dénomination "corde de secours". La GRIP en 12.5 mm, longueur 30 ou 60m, donnée comme semi-statique, et la VECTOR en 12.5 mm, longueur 46, 61, 183 ou 366 m, donnée comme statique.

Je pense qu'on est là dans de l’appellation commerciale. La première fois que j'en ai entendu parler c'est au Brésil avec un représentant qui vendait des cordes et qui se faisait doubler par un concurrent. Le concurrent allait voir tous les clients en leur disant en gros "vous avez encore des cordes statiques? Houlala, mais faut changer ma bonne dame. Voila des cordes semi-statiques" et celui qu'on avait rencontré continuant à ne dire que "statiques" n'en vendait plus une seule alors que c'était les mêmes.
Si on se réfère aux normes, c'est la EN 1891 de Aout 1990 qui définit ces cordes, sans leur donner d’appellation puisque l'intitulé est "Equipement de protection individuelle pour la prévention des chutes de hauteur - Cordes tressées gainées à faible coéfficient d'allongement".
On voit bien la confusion sur cette page:
http://www.bealplanet.com/sport/francais/normes_static-page.php
La page se nomme "normes_static-pages.php". Elle cite la EN 1891, elle parle de résistance "statique" mais nomme la corde "semi-statique". smile_gene

Pour Petzl a priori la différence que je vois c'est que les modèles GRIP sont conformes aux normes Européennes, alors que les VECTOR sont conformes à la NFPA 1983. Or si l'EN 1891 est une norme sur la corde elle-même, la NFPA 1983 décrit les cordes pour des usages précis: sauvetage dans l'eau, sauvetage en hauteur etc... et doit donner aussi bien des résistances que des longueurs. D'ailleurs la page sur le GRIP indique les longueurs standards mais indique aussi qu'on peut avoir la longueur qu'on veut, jusqu'à 250m, alors que sur la page de la VECTOR, à priori seules les longueurs standards sont disponibles (les normes NFPA sont du genre à t'indiquer comme faire le geste idéal pour baisser ta braguette quand tu veux faire pipi)

Ce que nous avait dit les fabricants de corde, c'est que les cordes de sauvetages sont toutes très grosses alors que les cordes actuelles, pour la même résistance, sont plus fines. On a pas fait de tests, faute de temps, mais je me demande ce que cela donnerait d'avoir une corde plus "moderne" donc plus fine. Pas pour la résistance, mais par exemple pour tirer dessus dans les sauvetages en excavation: tirer sur une corde de gros diamètre sans toujours plus facile. Mais ce serait à tester.

Ce qui est un peu regrettable, dans l'ensemble c'est que même si aujourd'hui on a un peu de confusion avec les termes statique et semi-statique, il aurait quand même fallut ajouter des informations dans le GNR. Dire que le connecteur en demi-lune se met sur le harnais, OK. Mettre un petit dessin expliquant pourquoi, ça mange pas de pain, et aux moins on sait pourquoi et ça aide à s'en rappeler. Nous, on a pris les dessins de PETZL, on en a fait des posters A3 que nos formateurs utilisent et comme ça, même sans connaissance particulière en Alpinisme, au moins ils savent commenter et justifier ce qu'ils disent.

Mais bon, comme les GNR sont abandonnés et que chaque département fait ça sauce, on se dirige beaucoup plus vers la baisse de la qualité que vers l'amélioration. smile_dort

Amitiés et merci pour cet échange
Pierre-Louis
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sdf 30
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MessagePosté le: 28 Avr 2015, 15:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Ce qui est un peu regrettable, dans l'ensemble c'est que même si aujourd'hui on a un peu de confusion avec les termes statique et semi-statique, il aurait quand même fallut ajouter des informations dans le GNR. Dire que le connecteur en demi-lune se met sur le harnais, OK. Mettre un petit dessin expliquant pourquoi, ça mange pas de pain, et aux moins on sait pourquoi et ça aide à s'en rappeler. Nous, on a pris les dessins de PETZL, on en a fait des posters A3 que nos formateurs utilisent et comme ça, même sans connaissance particulière en Alpinisme, au moins ils savent commenter et justifier ce qu'ils disent.
Mais bon, comme les GNR sont abandonnés et que chaque département fait ça sauce, on se dirige beaucoup plus vers la baisse de la qualité que vers l'amélioration. smile_dort
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Merci Pierre-Louis pour ta réflexion dont je rejoins la conclusion. Ce débat montre que nous pouvons avoir des interrogations sur un matériel que nous utilisons pourtant depuis longtemps, qui est régulièrement présenté dans les formations et qui fait l'objet d'un GNR. Une petite formation chez PETZL avec mise en oeuvre du matériel, je suis preneur.
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MessagePosté le: 28 Avr 2015, 18:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dans le GNR il est bien inscris dans le matériel et harnais cuissard "le connecteur rapide demi-lune ou triangulaire ne doit jamais est remplacé par un autre modéle"
De toute façon quand tu fais le montage le connecteur se met tout seul dans le bon sens avec les 2 anneaux du harnais.

Pour les thermes de la corde, cela dépend des formateurs je pense, car perso j'ai toujours entendu que se soit chez les volontaires ou en alpiniste corde statique et dynamique.

Pour les cordes plus fines, c'est surtout pour diminuer le poids, en gros les dynamique sont 2 fois plus légères.
Quand tu pars avec des cordes de 200 métres qui fait moins de 15 kg, c'est mieux qu'une qui fait le double quand même.

En spéléologie les cordes sont statique aussi, mais plus fine que les notres 10 mm en gros, peuvent avoir une résitance d'à peu prés 30 kN, et sont donnée généralement pour X chute avec un facteur de 1 donc quand tu te trouves au dessus de ton ancrage, d'ailleurs en escalade certain utilise des absorbeur de chute, car le facteur de chute peu attendre 2 avec les frottements de la corde, surtout quand ton ancrage et 5, 6 métres plus bas que toi cela peu vite arriver.
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