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Backdraft / Flashover


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Predator71
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MessagePosté le: 19 Nov 2015, 12:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,
j'aurai voulu savoir si la situation d'un backdraft pouvait occasionner celle d'un embrasement généralisé éclair ?
Admettons qu'on écarte le risque d'un backdraft et qu'on pénètre dans un volume qui présentait le risque d'un backdraft, nous passons désormais dans la situation d'un feu en volume ouvert qui pourrait induire un flashover.
J'attends la réponse d'un référent incendie ou une personne étant sûr de la réponse éventuellement. merci
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f.gaviot-blanc
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MessagePosté le: 19 Nov 2015, 13:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

De mon point de vue, la réponse est oui et c'est ce qui rend complexe la phénoménologie incendie.

Il existe le Backdraft complètement contrôlé par la ventilation
Il existe le Flashover complètement contrôlé par le combustible
Il existe aussi comme beaucoup commencent à l'entrevoir; le Flashover induit par la ventilation. Mais est-ce bien un Flashover induit par la ventilation ou ne serait-ce peut-être pas un Backdraft retardé (Delayed Backdraft) ?

De façon assez pragmatique, cette incertitude de dénomination a été prise en compte par les suédois dans ce qu'ils appellent la "Grey Zone" = zone grise = zone d'incertitude.

Cette zone permet de prendre en compte des phénomènes (est donc de ne pas l'occulter...) quand bien même on ne puisse pas le nommer précisément. Ce qui est important au fond, ce n'est pas de nommer un phénomène, mais d'en connaitre le mécanisme pour l'enrayer.

Aujourd'hui nous savons qu'enrayer un Backdraft ou un Flashover induit par la ventilation ce fait en refroidissant la fumée (gas cooling) et en produisant de la vapeur d'eau...

NB : je ne suis pas un référent incendie et ne suis pas sûr non plus de ma réponse mais la réflexion que j'apporte me parait pertinente... du coup je me permets d'en faire part, car je trouve la question pertinente et ouverte à l'échange.

Fr@+nck

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VERDI 14
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MessagePosté le: 21 Nov 2015, 13:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Concrètement est ce que ça va changer notre approche et notre technique de lance ?

Que la situation soit post backdraft ou post flashover derrière la porte on fera toujours les même gestes , refroidissement du volume sans pénétrer dans un premier temps , puis gas cooling , puis refroidissent du combustible .

Ne sommes nous pas juste dans un problème de sémantique ?
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f.gaviot-blanc
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MessagePosté le: 22 Nov 2015, 07:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour Verdi,

VERDI 14 a écrit:

Que la situation soit post backdraft ou post flashover derrière la porte on fera toujours les même gestes , refroidissement du volume sans pénétrer dans un premier temps , puis gas cooling , puis refroidissent du combustible .

Ne sommes nous pas juste dans un problème de sémantique ?


Post = après
Pré = avant

Je pense que dans ta publication ce n'est pas des situations post mais pré backdraft/flashover auxquels tu fais référence.

Pour le reste effectivement, c'est de la sémantique autrement dit de la culture car la technique opérationnel de traitement de ses situations ne change pas.

Fr@+nck
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VERDI 14
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MessagePosté le: 22 Nov 2015, 21:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Oui autant pour moi , merci d'avoir relevé .
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 13 Déc 2015, 04:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

f.gaviot-blanc a écrit:
Bonjour

De mon point de vue, la réponse est oui et c'est ce qui rend complexe la phénoménologie incendie.


Aujourd'hui nous savons qu'enrayer un Backdraft ou un Flashover induit par la ventilation ce fait en refroidissant la fumée (gas cooling) et en produisant de la vapeur d'eau...

Ce qui reviendrait alors à dire que la réponse est non?
En effet, si le local est en situation de type pré-backdraft et qu'on évite cette situation par du gaz-cooling, étant donné que cela permet aussi d'éviter le flashover, on évitera aussi celui-ci. Ou alors c'est qu'on aura pas été efficace et dans ce cas on aura pas évité le backdraft.

La question qui se pose plutôt serait donc de savoir s'il existe une "méthode" (autre que le refroidissement de gaz) qui permettrait d'éliminer le risque de backdraft, mais qui ne permettrait PAS d'éliminer le risque de flashover, mettant ainsi l'équipe en danger, puisque celle-ci pénétrerait dans le local en pensant être en sécurité.

Je vois pas trop ce que ça pourrait être. Si on ventile par le haut pour retirer toutes les fumées, on va éviter le backdraft, mais on évitera aussi le flashover.

Si quelqu'un a une idée d'une telle méthode?

Amitiés
Pierre-Louis

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iarbi87
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MessagePosté le: 30 Jan 2016, 22:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour moi c est assez simple au niveau de la déduction de ta situation

Si tu écartes le risque d explosion de fumées, grace aux techniques qu on connait, et que tu penetres dans le local, forcément ta courbe de développement du feu est redescendue car tu as bien cassé le mélange idéal qui se trouvait dans la pièce et qui étaot propice à une explosion de fumées.
Par contre si derriere tu en arrives à te retrouver dans un risque d embrasement généralisé éclair, c est que le porte a lance a vraiment mal fait son taff, car le temps que cela prends pour arriver dans une phase de plein développement ne se fait pas en 1 minute.

Donc la réponse est oui il peut y avoir flashover si tu ne fais rien par la suite mais elle est surtout la suovante pour moi: il le devrait pas y avoir lieu de flashover car ton porte lance va forvercement bosser sur le foyer
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Nucléons
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MessagePosté le: 01 Fév 2016, 22:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Comme dit dans l'un des commentaire ,la " GREY ZONE" communément appeler par les suédois , est une situation ou pour le sapeur-pompier ,il est difficile de prévenir le phénomène à venir, entre autre à cause des signes annonciateurs.

Prenons le cas d'un feu "sous-ventilé" les singes sont généralement: pas de flammes visible les fumes sorte en quantité importante (dans la plupart des cas),elles sont de couleurs blanche,brune issue de la pyrolyse des matériaux.etc....

Pour le sapeur-pompier dans ce cas-la,que va s’il conclure? Je peut avoir un risque de Progressions Rapide du Feu comme une backdraft ou un flashover voir un FGI (auto-inflammation,etc...).

Il procède alors a l'ouverture de l'ouvrant. Pas de backdraft, mais un flashover induit par la ventilation. Les causes pourrait être que le débit air n’était pas assez important pour permettre à la flamme de revenir sur la braise. Au moment ou la flamme revient sur la braise ,le mélange est entre la LIE et le point stœchiométrique (plus prés de la LIE).

Les conditions pour un backdraft ne sont plus réunis,alors qu'il avait sans doute les signes de se phénomène. A la place de ça, un flashover induit par la ventilation à eu lieu.

je pense que la "zone grise" intervient a ce niveau.

Je ne suis pas un instructeur incendie,juste un passionné...

Cordialement.

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pl.lamballais
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MessagePosté le: 02 Fév 2016, 00:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nucléons a écrit:

Il procède alors a l'ouverture de l'ouvrant. Pas de backdraft, mais un flashover induit par la ventilation. Les causes pourrait être que le débit air n’était pas assez important pour permettre à la flamme de revenir sur la braise. Au moment ou la flamme revient sur la braise ,le mélange est entre la LIE et le point stœchiométrique (plus prés de la LIE).

Les conditions pour un backdraft ne sont plus réunis,alors qu'il avait sans doute les signes de se phénomène. A la place de ça, un flashover induit par la ventilation à eu lieu.

La question est de savoir ce que tu appelles "ouverture de l'ouvrant". Si c'est "ouvrir en haut pour voir" (par exemple) dans ce cas, tu ne refroidies rien du tout. Par contre, si tu ouvres et que tu refroidies, tu vas éviter le backdraft mais tu vas éviter aussi le flashover.
En fait il faut bien voir que quand tu refroidies... tu refroidies! Donc peu importe la situation que tu imagines.
C'est en ce sens que chercher à éviter le backdraft par la ventilation n'est pas forcément la solution idéale car elle ne refroidie pas alors que refroidir permet de juguler l'ensemble des phénomènes.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 02 Fév 2016, 11:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut a tous,

Je suis d'accord avec vous,c'est pour cela que la nouvelle procédure de passage de porte inclue d'envoyer de l'eau derrière la porte par une impulsions longue ou des impulsions courte pour refroidir et inerté les fumées pour ce crée une zone "sure".Nous pouvons rajouter aussi le contrôle de l'apport d'air au niveau de l'ouvrant soit par l'équipier ou un homme de porte.

Je pense que le but n'est pas de dire: "ah, un backdraft!". Je pense plus qu'il faut savoir "comment et pourquoi" cela se produit, et faire face à une progressions rapide du feu.

Un binôme qui arrive devant une porte ou les signes peuvent paraitre "trompeur", peuvent ce dire : "MEF, je suis suis dans une zone grise= zone d'incertitude" pour reprendre Franck G. BLANC.

Après j’espère ne pas dire de bêtises....


PS: Sachant que plus de la moitié des sapeurs-pompiers français ne connaissent pas la procédure d'ouverture et encore moins la "zone grise".... c'est a nous de changer ces mentalités pour éviter au maximum les accidents sur feu..... A force d'entendre les accidents font partie du métier. Pour moi non, les accidents ne doivent pas faire partie du métier. C'est en réagissant comme ça que les personnes se basent sur leurs habitudes et restent sur leurs connaissances de base . Comme dirait Le lTN Nicolas STRUSKI. "Nous devons être des techniciens du feu, et non des soldat du feu" ( a quels que mot près!)

J'ai un peut débordé.... ;)
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MessagePosté le: 02 Fév 2016, 12:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nucléons a écrit:

Je pense que le but n'est pas de dire: "ah, un backdraft!". Je pense plus qu'il faut savoir "comment et pourquoi" cela se produit, et faire face à une progressions rapide du feu.

Personnellemenr, après avoir formé un bon paquets de formateurs et surtout m'être penché très fortement sur la pédagogie et les cours, je suis arrivé à une conclusion un peu différente.
En fait, parler de flashover, de backdraft, de zone grise etc... c'est bien mais ça met de côté l'élément chronologique. En fait, on arrive TOUJOURS à mettre un nom sur le phénoméne mais on met ce nom.... APRES! Et c'est bien là le problème. Quand tu es face au feu, tu ne sais pas ce qui va se passer car dans 99% des cas, les éléments qui vont te permettre de dire "il va se passer ça ou ça", tu ne les as pas en ta possession.
Si on ajoute le fait que l'inter se passe la nuit, que tu es à peine réveillé, que la maison est toute bizarre etc... on voit bien que l'analyse théorique est difficile à mettre en pratique.
Une fois que tu as compris cela, tu te poses la seconde question: si ma liste d'action à mener dépend du phénomène potentiel, mais que je n'ai pas assez d'information pour déterminer quel phénomène va se produire, comment vais-je pouvoir choisir l'action à mener?

Évidement, dans certains cas, la situation est tellement claire que le risque ne fait aucun doute. Mais ce n'est en fin de compte que rarement le cas.

Comme je disais récemment lors d'un cours, s'il suffit de regarder la couleur de la fumée pour savoir quoi faire, alors imprimons une bande de carton avec un dégradé du blanc au noir et en face de chaque nuance, indiquons ce qu'il faut faire: c'est blanc je mets du 45 et j'attaque de telle manière c'est gris, je mets du 70 etc.... On me répond généralement "ah ben oui mais c'est plus compliqué que ça". OK donc qu'elle est la méthode et s'il n'y en a pas, pourquoi perdre du temps avec ça? Là, généralement, on commence à s'interroger.

Même chose pour "qui contrôle l'air contrôle le feu". OK. Et alors? ça veut dire quoi? On ferme tout? On ouvre tout? On souffle? On aspire? heu.... ben.... ça dépend si on est copain avec le vendeur de ventilateur car dans ce cas, "on souffle".... :)
On a étudié la ventilation positive et l'anti-ventilation. Tout marche, mais pas tout le temps et quand ça marche pas, c'est la catastrophe. On a donc travaillé pas mal la dessus et on a une autre solution, qu'on nomme la ventilation discrète. On continue à tester mais à l'heure actuelle, on a pas encore trouvé de cas où ça ne fonctionnait pas (on va voir pour faire un article là dessus)

Mon avis la dessus est donc plus terre à terre: il faut déterminer un ensemble de techniques de lances qui fonctionneront quelques que soit la situation, qui soient simples à réaliser, facile à apprendre etc.... Elles sont au nombre de 5:
- La progression donc comment se rendre de l'entre de la structure jusqu'à un endroit à partir duquel on pourra balancer de l'eau sur le foyer.
- Passage de porte
- Attaque dans le cadre d'un local mal ventilé donc avec refroidissement des gaz et petits paquets d'eau sur le foyer
- Attaque dans le cadre d'un local ventilé donc avec progression rapide des phénomènes
- Protection si ça se barre en cacahuète

Tu trouveras des vidéos de ces techniques (sauf la protection) ici:
https://www.youtube.com/user/fiercyrabbit/videos
Les vidéos des techniques sont en fin de liste.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 02 Fév 2016, 13:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Le problème qui réside chez les pompiers que ce soit en France ou chez les anglo-saxons,c'est l'évolution. nous y arrivons mais a petit pas, ou alors ...lorsque il y a un accident.

Pour la ventilation "discrète" ,c'est bien laisser la ventilation telle que les pompiers l'on trouvait en arrivant,en rentrant comme des voleurs... ce n'es pas un capitaine du département des pompiers du Brésil qui a mis cela au point???

Je suis également vos cours ... ;)

Pour les techniques , c'est la même chose. Le GNR de 2007 sur les techniques de lances est assez simple! Lors de FAE chef d'équipe,j'ai vue un formateur dire! "En cas de mauvais test du plafond! tu fait un TOZ" sans savoir dire comment tu fait ça,et ni pourquoi!!! je ne parle même pas de l'inversion thermique ou l'effet cloche.....
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MessagePosté le: 02 Fév 2016, 14:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nucléons a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Le problème qui réside chez les pompiers que ce soit en France ou chez les anglo-saxons,c'est l'évolution. nous y arrivons mais a petit pas, ou alors ...lorsque il y a un accident.

S'il n'y avait que ça, ça irait. Mais il y a un phénomène beaucoup plus vicieux: imagine que tu ais un département avec 4000 pompiers. Tu as un caisson dans lequel tu mets joyeusement les gars par 10. Déjà, faut pas se leurrer à 10 on voit rien, l'idéal étant 6. Mais bon on va partir sur 10.
Il faut donc faire 4000/10=400 brulages. On brûle par exemple 3 fois par semaine, mais y'a les vacances, les jours fériés etc... donc en gros, on va dire qu'on va pouvoir former les gars pendant 2 semaines sur 3 (ce qui est déjà ENORME). On va donc former durant 34 semaines, à 3 jours par semaine = 1020 personnes dans l'année. Déjà, pas UN service au monde n'y arrive.
Il va donc falloir dans notre exemple 4000/1020 = 4 ans pour former tout le monde.
OK? Ben non, pas de chance le calcul est faux. Pour protéger un pays, il faut des volontaires (85% en France) et les volontaires ont un turn-over de 15 à 20%...
Donc sur les 1020 qu'on a formé la première année, 204 ne seront plus là l'année suivante... L'année suivante, il ne restera donc pas à former 4000-1020 donc 2980 mais 4000-1020+204 = 3184...

Le problème ce n'est donc pas la formation ou la soit disant évolution. Le problème c'est qu'entre le moment ou on commence à donner un cours et le moment ou on a fini de le donner, le turn over est tel que le personnel formé au début n'est plus là!

Nucléons a écrit:

Pour la ventilation "discrète" ,c'est bien laisser la ventilation telle que les pompiers l'on trouvait en arrivant,en rentrant comme des voleurs... ce n'es pas un capitaine du département des pompiers du Brésil qui a mis cela au point???

L'officier en question est en train de donner cours dans la pièce à côté :)

Nucléons a écrit:

Pour les techniques , c'est la même chose. Le GNR de 2007 sur les techniques de lances est assez simple! Lors de FAE chef d'équipe,j'ai vue un formateur dire! "En cas de mauvais test du plafond! tu fait un TOZ" sans savoir dire comment tu fait ça,et ni pourquoi!!! je ne parle même pas de l'inversion thermique ou l'effet cloche.....

c'est pas gagné :)

Amitiés
Pierre-Louis
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