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Pose collier.... ou pas


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pl.lamballais
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MessagePosté le: 19 Jan 2017, 18:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

On est en train de finaliser nos cours de secourisme en équipe et dans ce cadre on a fait pas mal de recherche.
La plus étonnante concerne le collier cervical et son usage quasi systématique.

En cherchant, un des premiers articles qu'on a trouvé a comme titre "La malédiction du collier cervical". Dans l'article le mec dit que... ça sert à rien. Etonné (je suis formateur de secourisme en France), on a continu à chercher... On a trouvé plus de 130 documents (thèses, doc de recherche etc....) qui concluent tous à la même chose: il n'existe aucun document, aucune recherche, aucune évidence scientifique démontrant l'intéret du collier. smile_etonne_transpire

Dans ces docs, certains ont fait des recherches assez balaises: à Taiwan en 2003, des chercheurs on analysé plus de 8500 victimes de chutes de moto. 50% avec collier, 50% sans. Aucune différence entre les groupes sauf que les 50% avec collier ont eu des complications et sont tous resté plus longtemps en soins intensifs que les autres...

En fait, les recherches aboutissent toutes aux mêmes conclusions: le collier diminue de 15% environ les capacité respiratoire ce qui améne des séquelles à très long terme, le collier augmente la pression sanguine au niveau cranien...

Il en ressort que la pose systématique du collier doit être évitée, ce qui revient un peu à la même logique que pour l'O2 qu'on "systématisait" auparavent.

Pour savoir quand poser et quand ne pas poser le collier, on a trouvé le Canadian C-Spine Rule ( https://www.mdcalc.com/canadian-c-spine-rule/ )

Qu'en pensez-vous et avez-vous déjà entendu parler de ça?

Amitiés
Pierre-Louis

_________________
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Tonic
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MessagePosté le: 19 Jan 2017, 21:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut Pierre Louis,

Ce que j'en pense, c'est que quand je prend en charge une victime (sur un AVP 2 roues par exemple), que j'ai mis 10 minutes à la conditionner correctement avec un collier cervical et un matelas coquille, et qu'à peine arriver aux urgences je vois le médecin tout lui enlever après lui avoir appuyé à 2 endroits en lui demandant si elle avait mal... effectivement je me pose des questions sur son utilité ! Je me demande donc parfois si réellement c'est nécessaire, maintenant de là à dire que c'est même de nature à aggraver la situation de la victime, j'en doute un peu..

smile_uuh
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 19 Jan 2017, 23:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tonic a écrit:
Salut Pierre Louis,

Ce que j'en pense, c'est que quand je prend en charge une victime (sur un AVP 2 roues par exemple), que j'ai mis 10 minutes à la conditionner correctement avec un collier cervical et un matelas coquille, et qu'à peine arriver aux urgences je vois le médecin tout lui enlever après lui avoir appuyé à 2 endroits en lui demandant si elle avait mal... effectivement je me pose des questions sur son utilité ! Je me demande donc parfois si réellement c'est nécessaire, maintenant de là à dire que c'est même de nature à aggraver la situation de la victime, j'en doute un peu..

smile_uuh

On a 130 références de documents le démontrant.... ça fait quand même beaucoup.
Il y a une expérience citées dans ces docs, qui est TRES surprenante: les gars ont pris une dizaine de cadavres, ont brisé les cervical et on fait des radios. Ensuite, ils ont demandé à des secouristes chevronnés de mettre des colliers cervicaux et ils ont refait des radios afin de comparer (avant vs après)
Ils ont ainsi découvert que la pose du collier étire les cervicals. Sur un des cas, la cassure des cervicales a été écartée de 7mm par la pose du collier...

Tout le problème c'est justement l'agravation par exemple au niveau de la capacité respiratoire.

Amitiés
Pierre-Louis
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elbombero95
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MessagePosté le: 20 Jan 2017, 11:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Sujet très intéressant à thème et d'actualité.
Pour avoir assisté à plusieurs conferences sur le sujet des immobilisations, on est en train de revoir la prise en charge des traumatisés.
Pour faire une comparaison :
Une étude longue et sérieuse été menée sur la pose de l'ACT.
En quelques mots, idem que ton sujeg sur les colliers, on a poser cette attelle dans une voiture à plusieurs victimes et à des cobayes sur lesquels ont avaient posé des capteurs.
Conclusion: On est plus traumatisant en posant l'ACT dans une voiture qu'en demandant à une victime de se lever et de s'allonger sur le brancard.

Ce qui est sur et qui est du vécu pour chacun de nous c'est qu'une victime qui se crispe, qui ne supporte pas le collier et pour lequel sa pose est parfois compliquée, on est plus délétère qu'autre chose.

Enfin, je rejoins Tonic sur l'enlèvement du collier au CH pour le medecin.
Sachez qu'une fois poser c est au medecin d'enlever le collier, ni aux sp, ni aux infirmiers .
Pour travailler à l'hôpital aussi, plusieurs urgentistes m'ont affirmés que la douleur n'est pas systématique dans les trauma du rachis pour savoir si il y a ou non trauma du rachis.
Je l'ai vécu après refusé d'enlever un collier aux urgences.
La victime a fait un examen complémentaire, resultat: fracture cervicale alors que le chir voulait luienkever le collier.
Une fracture de C4 et C5 entraine un arrêt du diaphragme et donc de la respiration =arret ventilatoire puis Acr....
À bon entendeur...

_________________
Dan
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MessagePosté le: 20 Jan 2017, 12:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

elbombero95 a écrit:

Conclusion: On est plus traumatisant en posant l'ACT dans une voiture qu'en demandant à une victime de se lever et de s'allonger sur le brancard.

En fait c'est toute la question.
J'ai écrit un article la dessus (mais c'est en Portugais) dans lequel je prenais la comparaison avec un sirop et une injection. Quand on donne du sirop pour la toux au gamin de 7 ans et que son frangin de 5 ans regarde, on dit "Tiens prend en toi aussi, ça peut pas faire de mal". Mais si on est à l'hopital, que le médecin fait une injection à celui de 7 ans et dit au petit "tiens, viens, je vais t'en faire une aussi, ça peut pas faire de mal", on va pas être d'accord.

Pour le KED, le collier et l'O2 la question est donc de savoir si c'est "un sirop" donc "on le met parce que ça peut pas faire de mal" ou si c'est une injection qui peut faire plus de mal que de bien.
Le changement a eu lieu pour l'O2, il reste à faire pour le collier.

Pour ta remarque sur le fait qu'on a pas toujours "mal" en cas de fracture, cela suppose quand même un gros choc avec une victime globalement insensible à beaucoup de choses. Si on regarde le protocole Canadien, il prend ça en cause. Maintenant, si tu arrives sur un AVP avec une bagnole complément éclatée, le mec avec le nez cassé plein de sang sur la visage et le bras à moitié arraché, s'il te dit "non non, tout va bien j'ai mal nul part" et que tu te bases la dessus pour ne pas lui mettre de collier, évidement ça pas aller. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis


PS: une recherche sur "Canadian C-Spine rules" sur Google donne des infos sympa.
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raynaud virginie
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MessagePosté le: 02 Juin 2017, 14:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour à tous,

Pour moi la pose d'un collier cervical est très important pour soulager une victime lors d'un accident quelque soit le type accident sur autoroute, ou route, et il très important de mettre une personne en position latéral de sécurité quand elle est inconsciente, et aussi parler pour qu'elle ne tombe pas dans l'inconscience.


Pour ma part c'est que j'ai appris quand j'étais en formation avec la protection civile et il y a 6ans au seins de l'entreprise au Pech- Bleu c'est dans l'Hérault et c'est un centre funéraire.

Je vous souhaite une bonne et heureuse après midi. Big_sourire

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Bonjour, j'aimerais faire parti du forum pompier, et je vous souhaite une bonne soirée.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 02 Juin 2017, 15:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

raynaud virginie a écrit:
Bonjour à tous,

Pour moi la pose d'un collier cervical est très important pour soulager une victime lors d'un accident

Le problème c'est qu'on a 130 documents de recherches médicales, théses etc... qui démontrent que cela ne soulage rien du tout et que dans de nombreux cas, c'est agravant...
Jette un oeil aux messages précédents... Wink

Amitités
PIerre-Louis
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raynaud virginie
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MessagePosté le: 02 Juin 2017, 15:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu as raison de me dire quand on met le collier cervicale ça ne soulage à rien mais alors pourquoi le mettons à une victime est ce que c'est pour lui maintenir la tête? je ne m'en souvient plus. Et le sujet que je viens de lire est très intéressent.

Amitié Virginie.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 02 Juin 2017, 17:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

raynaud virginie a écrit:
Tu as raison de me dire quand on met le collier cervicale ça ne soulage à rien mais alors pourquoi le mettons à une victime est ce que c'est pour lui maintenir la tête?

Le problème c'est que lorsqu'on cherche des documents justifiant la pose, on en trouve pas. :(
En gros, y'a du avoir un mec qu'a "pensé que", puis des gens on fait des colliers et on en a posé pendant des années alors que ça semble servir à rien du tout...

Troublant...

Amitiés
Pierre-Louis
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raynaud virginie
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MessagePosté le: 07 Juin 2017, 16:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah nous en thermes de secouriste nous posons le collier cervicale quand une victime est impliquer dans un accident et transportable en ambulance, mais aussi savais tu que l'on pouvais transporter des victimes par hélicoptères quand elle ne peuvent pas être transportable par ambulance. Big_sourire
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sdf 30
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MessagePosté le: 08 Juin 2017, 11:30 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Le problème c'est que lorsqu'on cherche des documents justifiant la pose, on en trouve pas. :(
En gros, y'a du avoir un mec qu'a "pensé que", puis des gens on fait des colliers et on en a posé pendant des années alors que ça semble servir à rien du tout...
Troublant...
Amitiés
Pierre-Louis


Bonjour Pierre Louis, ce ne serait pas la 1ère fois où le mec en question a réussi à vendre son produit avec des utilisateurs qui aujourd'hui ne savent même pas pourquoi ils l'utilisent.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 08 Juin 2017, 11:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
pl.lamballais a écrit:
Le problème c'est que lorsqu'on cherche des documents justifiant la pose, on en trouve pas. :(
En gros, y'a du avoir un mec qu'a "pensé que", puis des gens on fait des colliers et on en a posé pendant des années alors que ça semble servir à rien du tout...
Troublant...
Amitiés
Pierre-Louis


Bonjour Pierre Louis, ce ne serait pas la 1ère fois où le mec en question a réussi à vendre son produit avec des utilisateurs qui aujourd'hui ne savent même pas pourquoi ils l'utilisent.

ça y ressemble fortement... Big_sourire
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Gueuledange
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MessagePosté le: 10 Juin 2017, 11:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut à tous,

sujet très interessant.
En effet, je suis SPV dans le 39 et les formateurs secourisme sont revenus sur les pratiques concernant la pose du collier.
Maintenant (et ce depuis très peu de temps), on nous demande de ne poser un collier que si celà est vraiment justifié et non plus dès qu'il y a suspicion de rachis.
Si j'ai bien compris, les médecins auraient constatés que les colliers étaient souvent mal posés et surtout sans interet. A tel point que certaines victimes arrivaient aux CH avec les carotides un peu comprimées... smile_peur
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 10 Juin 2017, 13:34 Répondre en citant Revenir en haut de page

Gueuledange a écrit:
Salut à tous,

sujet très interessant.
En effet, je suis SPV dans le 39 et les formateurs secourisme sont revenus sur les pratiques concernant la pose du collier.
Maintenant (et ce depuis très peu de temps), on nous demande de ne poser un collier que si celà est vraiment justifié et non plus dès qu'il y a suspicion de rachis.
Si j'ai bien compris, les médecins auraient constatés que les colliers étaient souvent mal posés et surtout sans interet. A tel point que certaines victimes arrivaient aux CH avec les carotides un peu comprimées... smile_peur

Les recherches que l'on a effectué avec prés de 130 documents médicaux démontrent que la pose du collier baisse les capacités respiratoires de 15 à 20%, augmente la pression sangine au niveau du crane, ne protége en fait pratiquement rien au niveau des cervicales...
Tu peux faire quelques recherches sur internet au niveau du protocole Canadien. C'est un test très simple avec un petit arbre de choix qui permet assez facilement de déciser si on pose ou non un collier.
Un coup d'oeil rapide au test permet de voir qu'on devrait en fait le poser assez rarement.

Voir ici: https://www.mdcalc.com/canadian-c-spine-rule
Là, le test concerne la nécessité ou non de faire une radio. Car là aussi, il a été constaté qu'on faisait des radios "pour rien" et que cela à un coup énorme!

Amitiés
Pierre-Louis
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Antoine41
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MessagePosté le: 12 Juin 2017, 10:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

A la manœuvre ce dimanche, j'ai (pour rire) demander aux collègues ce qu'ils en pensaient du collier...le travail va être long avant de remettre en cause le collier.... smile_tirelalangue

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