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[Hydraulique] Pertes de charge


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Proton
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MessagePosté le: 07 Juil 2006, 16:37 Répondre en citant Revenir en haut de page

charles a écrit:
Ben oui car tout simplement on m'a toujours appris 5,7 bars sur une GL et 3,5 sur une PL...

Oui, pour les PL tronconique c'est sûr, mais pour les 7 ou 8 bars on parle des LDV (ou DMR) Wink

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MessagePosté le: 07 Juil 2006, 17:46 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:
charles a écrit:
Ben oui car tout simplement on m'a toujours appris 5,7 bars sur une GL et 3,5 sur une PL...

Oui, pour les PL tronconique c'est sûr, mais pour les 7 ou 8 bars on parle des LDV (ou DMR) Wink


Salut,

LDV ET LDMR c'est pareil !

smile_coolman

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Proton
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MessagePosté le: 07 Juil 2006, 17:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ben c'est ce que j'ai dit, non ? smile_hello
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MessagePosté le: 07 Juil 2006, 17:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

Proton a écrit:
Ben c'est ce que j'ai dit, non ? smile_hello


Oui Proton, mais c'était pour pas qu'il pose des questions encore pour connaitre la difference... c'est un plus a ton post...

smile_coolman
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pompier74
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MessagePosté le: 08 Juil 2006, 22:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

bon alor je vais essayé d'expliqué sa clairement mais sa va pas être simple !! Big_sourire

Alors avant tous les pertes sont fonctions de
*type de tuyaux (tuyaux PIL??)
*longueur de l'établissement
*diamêtre du tuyau
*débit (plus il y a de débit plus les pertes sont importantes)
*configuration du terrain (dénivellé positif ou négatif)

Si plusieurs lance sont alimenté à la meme pompe on prend juste la lance la plus défavorisé (en d'autre therme la plus concerné par les pertes de charge).
Pour 10m de dénivellé supérieur on rajoute 1 bar et inversement

ensuite ce n'est pas dur on calcul toujours de la même maniere:

Pression à la pompe= pression de la lance+perte de charge + longueur des tuyaux +/- dénivellé

-------------------------------------------------------------------------------------

donc par exemple pour l'établissement d'une ldv 250 alimenté sur l'engin avec 3 tuyaux de 45 sur une échelle a hauteur de 10 m cela donne:

pression à la pompe= 8 + 0.9 + 1 = 9.9 bar

*8= pression de la ldv (ou 6 selon ce que l'on vous raconte)
*0.9= perte de charge dans l'établissement on apprend en FIA que pour 100m de tuyaux de 45 on perd 1.5 bars donc pour 60 m (car on à 3 tuyaux établis) on perd 0.9 bar
*+1 bar puisque la lance à un dénivellé positif de 10m

-------------------------------------------------------------------------------------

Bon allé parsque c'est toujours fun à calculé je vous en refais un (j'espere ke vous ête pas trop perdu dans mes explication Big_sourire )

pour l'établissement d'une lance diametre 45 avec 2 tuyaux sur division alimenté par 120m de tuyaux de 70 avec aucun dénivellé:

Pression à l'engin= 3.5 + 0.6 + 0.66= 4.76 bar

*3.5=pression de la lance
*0.6= perte de charge pour 40m de tuyaux de 45
*0.66= perte de charge pour 120m de tuyaux de 70

-------------------------------------------------------------------------------------
derniers petits point:

*la ldt s'alimente toujours entre 6 à 8 bars (puisqu'elle a toujours ces 80 m de tuyaux sauf pour certain véhicule)
*une ldv s'alimente toujours à une pression comprise entre 6 à 8 bar
*lorsque on arive sur un sinistre on sort pas sa ptite calculette pour calculé la pression exacte on envoi l'eau en fesant une estimation rapide puis seulement après on calcul dans sa tête la pression
*les donné des perte charge pour 100m de tuyaux, des pression à la lance sont dans vos documentation de FIA



voila j'espere ne pas trop avoir été compliqué sur ce cour pa toujours facile a comprendre!!!
Sur ce je vous souhaite une bonne soiré moi je vais smile_dort !!!!!!!!!
Big_sourire
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MessagePosté le: 26 Juil 2006, 12:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

vous parlez de réglage automatique des pressions aux lances, mais il doit bien falloir quand même rentrer des données quelques part, car comment le système peut deviner la longueur ou le dénivelé de l'établissement?


aussi à la FIA on nous parle que de lances traditionnelles, alors qu'en inter elles ne sortent jamais du coffre du FPT, pour laisser place aux LDV ou DMR qui d'ailleurs sont quand même plus pratique d'usage.
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brembored
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MessagePosté le: 26 Juil 2006, 13:04 Répondre en citant Revenir en haut de page

As-tu lu tout le topic? Wink

Comme dis plus haut, c'est le conducteur de l'engin-pompe qui gère sa pompe une fois sur les lieux

C'est donc lui qui fait un rapide calcul (en général, cas classique, pas de dénivelée, établissement pas trop long, c'est 8-10 bars à la louche) et accelère le régime moteur du bahut en conséquence

Le fait de ne parler que des lances à fut tronconique pour les calculs de pertes de charges (je sors du COD 1 ya quelques mois et j'ai eu la même sauce) est un vrai souci à mon sens, et une énorme aberration technique. Quand j'ai appris mon tableau des lances il y 10 ans aux JSP, on savait déjà qu'il était dépassé...

10 ans après, rien n'a bougé, bravo les SP, quelle réactivité...
Le problème vient aussi sûrement du fait qu'aujourd'hui, chaque fabricant donne ses caractéristiques à sa lance, et non plus de fabriquer une lance suivant les spécifications des SP.

Une LDV permet de faire passer 2 fois (voire plus) de débit dans les tuyaux qu'une tronconique : une LDV Q3 sur un tuyau de 45 donne 500 l/min là où son ancêtre n'en donnait que 250.

Or les pertes de charges sont proportionnelles, on l'a vu, au carré du débit : pour faire simple, si le débit est multiplié par 2, la perte de charge est multipliée par 2², soit 4, soit 1,5 x 4 = 6 bars par 100m pour un établissement de 45 !!!

A l'heure où l'on parle de mettre en service de plus en plus de sacs d'attaque et de dévidoirs de 45mm sur les Fourgon, le sujet n'est pas anodin... mais je n'ai encore vu personne s'en soucier dans l'encadrement et dans la formation... dommage

Car la LDV au bout, elle, demande mini 6, voire 8 (selon les modèles) bars. Encore pire, certains modèles possèdent un clapet à l'intérieur qui doit être décollé à une pression d'environ 10 bars puis redescendre ensuite à 6 bars pour une utilisation optimale.

Sans compter que beaucoup de choses se recoupent :

- L'objectif de l'établissement d'une LDV 500 en milieu clos est de protéger le binome en cas d'évênement thermique. c'est bien, mais dans ce cas il faut aussi envoyé le jus nécessaire, car si ta LDV ne fais qu'une pisse de chat à 3 bars, le gain en protection est nul (le gain en ergonomie pendant l'établissement est toujours valable, lui, certes)

- Le problème se pose également pour l'alimentation de son Fourgon : avec 2 LDV de 40 en sortie, la ligne d'alimentation en 70 établie avec le dévidoir va demander 1000l/min à l'hydrant, et non plus 500.

Avec une perte prévue aux 100m de 0,6, on atteint ici une perte de 0,6x4 = 2,4 bars aux 100m, 4,8 bars de pertes pour un dévidoir entier.

Ajouté au fait qu'il faut mini un bar pour que le tuyau soit gonflé, cela sous-entend un hydrant qui donne 1000l/min à 6 bars... ya pas mal d'endroit où c'est un luxe...

Ceci étant posé, il est toujours possible au Chef d'Agrès ou même au Chef de Groupe, quand le conducteur lui explique que là, ce n'est plus possible, de faire baisser le débit, car les LDV ont cet avantage, on peut les faire travailler à 200 ou 300 l/min par exemple pour une LDV 40

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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 12:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

en fait si je comprends bien, pour le système "autorégulation" qui s'appelerait cameleon ou dosatron comme parle Guillaume17 et qui je suppose équipe les FPT dernière génération: tu calcule ta pression sortie pompe en fonction de ton établissement et de tes lances, et ensuite seulement si par exemple le BAT ferme une lance (ou si tu alimente ta pompe par le poteau) le système régulera automatiquement la pression demandé au départ
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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 12:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

bertrand26 a écrit:
en fait si je comprends bien, pour le système "autorégulation" qui s'appelerait cameleon ou dosatron comme parle Guillaume17 et qui je suppose équipe les FPT dernière génération: tu calcule ta pression sortie pompe en fonction de ton établissement et de tes lances, et ensuite seulement si par exemple le BAT ferme une lance (ou si tu alimente ta pompe par le poteau) le système régulera automatiquement la pression demandé au départ


Salut,

Oui, voilà, sans donner trop de pression si une lance sur 2 est ouverte et que quand ce bat ré-ouvre la lance, pas de perte de pression sur celle qui tourne toujours

smile_coolman
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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 12:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

hep hep hep, vous confondez les z'amis

Dosatron ou caméléon, c'est le système d'injection d'émulseur à partir de la pompe, rien à voir avec le dispossitif dont vous parlez et qui lui s'appelle la régulation de pompe smile_coolman
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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 12:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

ok,merci à part le nom j'ai bien compris le principe
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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 13:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Le fait de ne parler que des lances à fut tronconique pour les calculs de pertes de charges (je sors du COD 1 ya quelques mois et j'ai eu la même sauce) est un vrai souci à mon sens, et une énorme aberration technique.

Bonjour,

A mon avis l'aberration vient du fait qu'on part avec des perte de charge hectométrique donné pour des débit de lance 40/14 ou 65/18. Donc quand on veut calculer les pertes de charges pour les DMR, on se retrouve avec le problème du carré du débit.
Donc soit on reste à calculer les pertes avec les lances à fût tronconique (ce qui ne sert à rien), soit on se retrouve avec des calculs énormes (ce qui ne sert à rien non plus).
On en arrive rapidement à une conclusion très simple: plutôt que de passer des heures à faire des calculs que pas un conducteur ne sera capable de faire de tête, à 2 heures du matin avec le chef d'agrès qui lui gueule dessus, peut-être serait-il plus malin d'expliquer simplement le principe en 10 minutes puis de faire coller un tableau plastifié à l'arrière des fourgons, avec les pressions en fonction des longueurs de tuyaux.


brembored a écrit:

10 ans après, rien n'a bougé, bravo les SP, quelle réactivité...

T'es méchant Wink

brembored a écrit:

- L'objectif de l'établissement d'une LDV 500 en milieu clos est de protéger le binome en cas d'évênement thermique. c'est bien, mais dans ce cas il faut aussi envoyé le jus nécessaire, car si ta LDV ne fais qu'une pisse de chat à 3 bars, le gain en protection est nul (le gain en ergonomie pendant l'établissement est toujours valable, lui, certes)

Le problème se pose de façon plus viscieuse que ça.
D'abord si le GNR précise que tout doit se faire en 500lpm, les analyses montrent clairement que ce n'est pas la bonne solution. Le meilleur résultat en terme de refroidissement des fumées se fait en petit débit, pour obtenir de petites gouttes avec une portée faible pour ne pas toucher les murs.

Or, le réglage de pression de lances à fût tronconique se faisait "lance ouverte" alors que les DMR s'utilisent essentiellement en ouverture de courte durée. Si j'ouvre la lance pendant une seconde, j'ai la bonne pression. Mais si je me met en position de protection et que j'ouvre en grand (débit maxi) et en continue, je vais voir la pression chuter rapidement et en tout cas plus rapidement que le fourgon ne pourra remonter, surtout si le conducteur a réglé la pression "comme il faut" alors que ma lance était fermée.Et dans ce cas, le parapluie de protection sera inefficace.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 14:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ah le retour de PL !!

Toujours une lecture agréable pour les petits Padawan que nous sommes

La dernière partie est super intéressante !!

J'avais vu un tableau plastifié fait maison je sais plus où, effectivement une bonne solut.

De toute façon, quel conducteur se tape le calcul? c'est toujours à la louche... 6-8 bars suivant la virulence des flammes (ben oui, quand ça crame fort le conducteur il est impressionné alors il a la main lourde Big_sourire ), 1 ou 2 bars suivant le dénivelée, et roule cocotte...
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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 16:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
se retrouve avec des calculs énormes (ce qui ne sert à rien non plus).
On en arrive rapidement à une conclusion très simple: plutôt que de passer des heures à faire des calculs que pas un conducteur ne sera capable de faire de tête, à 2 heures du matin avec le chef d'agrès qui lui gueule dessus, peut-être serait-il plus malin d'expliquer simplement le principe en 10 minutes puis de faire coller un tableau plastifié à l'arrière des fourgons, avec les pressions en fonction des longueurs de tuyaux.


Salut,

C'est fait par chez nous !
Oui tres bonne explication comme toujours

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MessagePosté le: 27 Juil 2006, 17:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
Ah le retour de PL !!

Toujours une lecture agréable pour les petits Padawan que nous sommes

Big_sourire

brembored a écrit:

J'avais vu un tableau plastifié fait maison je sais plus où, effectivement une bonne solut.

Il y en a un dans le petit pense-bête Chef d'Agrès vendu par Icone Graphic. Je m'en suis fait un maison avec Excel pour pas se tromper et on l'a au cul de l'engin.
Une ligne par lance:
1 40/14
2 40 /14
1 65/18
1 DMR-500
2 DMR-500

Ensuite pour la colone:
Colone 1 = 2 tuyaux de 45
Colone 2 = 3 tuyaux de 45
Colone 3 = 20= de 70 + 3 de 45
Colone 4 = 40 m de 70
etc....

L'avantage de faire ça sous Excel c'est que si ton DMR demande 8 bar au lieu de 7, hop tu changes une valeur et tu as tous les calculs corrects.

A++
Pierre-Louis (qui est en pleine rédaction et en pleine traduction! La rentrée va être dense! Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire
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