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[LSPCC] Point fixe


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rem6018
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MessagePosté le: 14 Sep 2007, 22:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

smile_hello
SDIS-69 : Le "problème" Wink est que nicolaite, moi-même et le GNR (surtout lui), ne sommes pas d’accord avec spire01 qui nous dit : « il FAUT doubler les points fixes s’ils sont artificiels ». Voilà tout !
@+


Dernière édition par rem6018 le 15 Sep 2007, 21:10; édité 2 fois
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Shrulk
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MessagePosté le: 14 Sep 2007, 22:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir,

rem6018 a écrit:
smile_hello
SDIS-69 : Le "problème" Wink est que nicolaite, moi-même et le GNR (surtout lui), ne sommes pas d’accord avec spire01 qui nous dit : « il FAUT doubler les points fixes s’ils sont naturels ». Voilà tout !
@+

Tu as vu ça où? Il a juste dit, si j'ai bien compris, que tu pouvais utiliser un seul point fixe lorsque celui-ci est structurel. Il n'a pas dit qu'il fallait faire un seul ammarage.

A+

_________________
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rem6018
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MessagePosté le: 14 Sep 2007, 22:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Big_sourire Tout à fait d’accord ! Il n’a pas dit qu'il fallait faire un seul amarrage.
D’ailleurs, la discussion, avant que tu n’interviennes, ne tournait pas autour du double amarrage. Elle portait sur le nombre de POINTS FIXES à utiliser. smile_aie
Spire01 nous disait que sur de l’artificiel il fallait doubler. Et bien NON ! Ce n'est pas une obligation. smile_hehe
@+


Dernière édition par rem6018 le 15 Sep 2007, 21:16; édité 1 fois
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spire01
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MessagePosté le: 14 Sep 2007, 23:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Désolé pour le retard, j'avais quelques obligations Big_sourire!!

Pour être clair et précis (autant que je le peut Wink ), Artificiel ne rentre pas dans les conditions d'emploi du GNR LSPCC. Donc sur cela, la discussion est clause, où alors il faut ouvrir un autre topique Big_sourire

Sur ce:

Citation:
Il a l’avantage, lorsqu’il est placé sur le même point fixe, de répartir la masse totale du dispositif sur les deux anneaux au lieu d’un .
Chaque anneau supportera donc la moitié de la charge (sécurité supplémentaire).


Oui, bien d'accord.

Citation:
En cas de rupture d’une des sangles (chute de pierre saillante par exemple), la deuxième, déjà en tension, ne recevra plus que la moitié de la masse totale du dispositif.


Oui plus la masse quelle supportait déjà, soit la masse totale.
Tu me suis Wink

Citation:
Le transfert de charge se fera alors par un mouvement pendulaire qui sera de nature à supprimer tout choc violent sur l’anneau cousu restant. C’est pour ça que le bon sens l’impose, tout comme le GNR


Ce n'est pas du bon sens, c'est de la couverture à problèmes, car ne nous voilons pas la face, l'histoire des deux sangles sur le même point fixe, ce n'est juste que pour évité les erreurs de manipulations de personnels n'utilisant pas le matériel souvent.

Citation:

Comme on dit chez moi : « Si tu ne sais pas, demande à celui qui sait ! » .
Demande des explications à ton CT GRIMP ou à un CU, sur les forces choc d’interception et leurs incidences sur les victimes et les dispositifs, tu y verras plus clair.


Je te conseil justement d'aller les voir!
Tu serras surpris des réponses qu'ils t'apporterons Wink

Citation:
Spire01 nous disait que sur de l’artificiel il fallait doubler. Et bien NON ! Ce n'est pas une obligation.


Non seulement il faut doublé, mais c'est même un minimum!! (toujours hors cadre GNR LSPCC)
Bon sur ce dernier détail, le client qui me trouve le mot artificiel dans le GNR LSPCC gagne une sucette au nutella Wink


smile_hello
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Predator
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MessagePosté le: 15 Sep 2007, 08:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bon je crois qu'on va avoir du mal à mettre tout le monde d'accord!

On double l'amarage, mais pourquoi on ne double pas les mousquetons et le reste du matos? Ce n'est pas écrit dans le GNR

Les anneaux cousus ont bien la même résistance que le reste du matériel?

_________________
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spire01
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MessagePosté le: 15 Sep 2007, 09:14 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Citation:
On double l'amarage, mais pourquoi on ne double pas les mousquetons et le reste du matos? Ce n'est pas écrit dans le GNR


Parce-que le GNR date de 1999 est n'est donc plus à jour de dernières techniques, tous simplement...

Citation:
Les anneaux cousus ont bien la même résistance que le reste du matériel?


Oui à part, bien sur, la corde Wink

Le problème ne vient pas du matos, mais de l'utilisation qui en ai fait!

Les accidents ne sont que, à de très rares exceptions près, dus au matos. Le matériel est fiable car contrôlé et testé, ce qui n'est pas forcément vrai pour les utilisateurs.
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rem6018
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MessagePosté le: 15 Sep 2007, 13:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

smile_hello Salut tout le monde smile_hello

smile_hello spire01 :
Je suis rassuré sur le fait que nous tenons le même dialogue sur la quasi-totalité des points que tu as développé.
Nous sommes entièrement d’accord sur le fait que, dans l’absolu, le deuxième anneau cousu ne sert que de « couverture à problème », mais il reste tout de même obligatoire pour cette raison précise (joebar78740).

Maintenant, au LSPCC, aucune obligation n’est faite (GNR) de doubler les points fixes, il est là le petit différent qui nous oppose ! On ne peut pas dire à tout le monde : il « faut les doubler s’ils sont artificiels» car aucun support réglementaire ne pourra confirmer cette affirmation. (Même si nous sommes d’accord sur ce point de détail, dans certains cas).

Tiens, un exemple contraire :
Tu décides de prendre comme point fixe (artificiel), un ancrage en "I", de type SD, constitué de trois pieux reliés par des bouts et des "crayons".
Cet ancrage ne constitue qu’un seul et même point fixe !.... nous somme d’accord !
Selon toi, il faudrait créer un deuxième ancrage en "I" pour être en phase avec la règle que tu énonces ?... Pas logique !

(Pour les forces choc…. j’ai pris soins de relire (par acquis de conscience) mes cours de Florac, je te confirme les incidences sur les dispositifs).

smile_hello joebar78740 :
Pour les mousquetons, le GNR n’interdit pas de les multiplier, une fois de plus, c’est le bon sens qui primera.
La question de doubler ou non les amarrages ne se pose donc pas. Au LSPCC, on double !

Au GRIMP, le concept d’amarrage (un seul amarrage dans certains cas) est différent des règles établies pour le LSPCC.
En bref, Ce qui est autorisé au GRIMP peut être interdit au LSPCC.

A+ et bonne continuation smile_hello smile_bisou
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Je n’ai pas la science infuse et ne connaîtrais jamais tout mieux que tout le monde, car je serais toujours le con de quelqu’un (vpc)
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nicolaite
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MessagePosté le: 15 Sep 2007, 22:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir

Les points fixes artificiels n'existent pas dans le GNR? En es tu bien sûr spire01? As tu bien lu la définition d'un point fixe qui nous dit qu'est considéré comme point fixe tout objet ou structure offrant une résistance suffisante à l'effort demandé. (p.15).
De plus, si tu regardes p.28, tu pourras voir l'utilisation d'un point artificiel, en l'occurence un véhicule, et constaté qu'il n'est pas doublé.
Cordialement.

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rem6018
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MessagePosté le: 15 Sep 2007, 23:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

smile_hello Salut à tous, Salut nicolaite !smile_hello

Un véhicule est considéré comme point fixe structurel et non artificiel car en gros:

Naturel : Elément de végétation, Elément de roche, glace...
Artificiel : Tout ce qui se plante ou s'insère (cheville, piton, broche, fiche...)
Structurel : Eléments de construction, engin, mobilier urbain...

Mais le GNR LSPCC ne parle pas de points fixes naturels, artificiels ou structurels, il ne parle que de points fixes, sans les développer.

Wink à+ smile_hello
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nicolaite
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MessagePosté le: 16 Sep 2007, 20:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir

Citation:
Un véhicule est considéré comme point fixe structurel et non artificiel

Cela ne manque pas d'originalité....

Citation:
Mais le GNR LSPCC ne parle pas de points fixes naturels, artificiels ou structurels

Tout à fait d'accord, donc sur quoi tu te bases pour dire q'un point fixe artificiel doit être doublé???

A plus
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Delta
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MessagePosté le: 16 Sep 2007, 21:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Vous parlez de doubler l'annneau cousu, ou le point d'ancrage ? Parce que j'ai parfois l'impression que tout le monde ne parle pas de la meme chose


Parce que moi, ce que j'ai entendu :
Point artificiel : deux anneaux cousus sur deux points différents
Point naturel : les deux anneaux cousus peuvent etre sur le meme point

A+
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rem6018
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MessagePosté le: 17 Sep 2007, 00:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

smile_hello Salut à tous.
(Delta, on parle de doubler ou non les points fixes au LSPCC.) Wink

Du côté LSPCC :
Le GNR LSPCC ne stipule en aucun cas qu’il existe des points fixes Naturels, Artificiels ou Structurels.
Quel formateur peut donc imposer de les doubler ou non, s’ils sont naturels, structurels, artificiels, noirs, roses, rouges ou chez la bonne du curé ?
Personne car ces dénominations n’existent pas dans le GNR LSPCC !
Il ne parle que de Points Fixes, STOP et FIN ! (Ne vous inquiétez pas, je ne m’énerve pas, je m’exprime) smile_coolman

Du côté GRIMP :
Les S-P qui parlent de points fixes artificiels, etc…. font référence aux thermes employés dans la spécialité GRIMP.
Même pas, au GRIMP, on ne parle maintenant plus de point fixe, mais d’Ancrage !

Sur quoi je me base pour dire qu’un ancrage artificiel (car on parle de GRIMP) doit être doublé ? nicolaite, c’est pour toi

Sur la documentation pédagogique à l’usage des Chefs d’Unités GRIMP, fournie à tous les stages d’IMP3, au CNF GRIMP de FLORAC !

Et que nous dit cette documentation ? (accessible sur l'excellent site du CNF)

Chapitre « Définitions et principes fondamentaux associés » :

Définition de l’ancrage
: Supports sur lesquels sont fixés les dispositifs.

Ils peuvent être de type :
-Naturel : élément de végétation, élément de roche, glace…
-Structurel : élément de construction, engin, mobilier urbain… nicolaite, trouves tu toujours que cela ne manque pas d’originalité ?
-Artificiel : tout ce qui se plante ou s’insère (cheville, piton, broche, fiche…)

C’est dans ce même chapitre qu’est énoncée la règle suivante :

« Un ancrage artificiel n’est jamais considéré comme fiable………l’ancrage artificiel est systématiquement doublé…….
Et voilà, c'est cette règle de GRIMP que l'on ne devrait pas entendre lorsque l'on parle de LSPCC ! smile_noon smile_grrr

Bonne continuationà tous, je dois m'absenter quinze jours pour cause de stage smile_bisou
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nicolaite
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MessagePosté le: 19 Sep 2007, 23:07 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonsoir
Citation
Citation:
« Un ancrage artificiel n’est jamais considéré comme fiable………l’ancrage artificiel est systématiquement doublé…….
Et voilà, c'est cette règle de GRIMP que l'on ne devrait pas entendre lorsque l'on parle de LSPCC !

Je suis bien d'accord avec toi, mais je te ferais juste remarqué que c'est toi qui en a parle et personne d'autre..., et que depuis on tourne en rond autour de la même chose. Jer vais donc te redire ce que je t'ai déjà dis, en parlant bien du LSPCC, si ton point fixe n'est pas irréprochable, au lieu de le doubler, change le...
Pour ma part je trouve que ce topic tourne en rond pour rien. Je quitte.
Cordialement.
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Zimix
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MessagePosté le: 21 Sep 2007, 16:58 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

Tiré du GNR et ça veut tout dire je pense:

Point Fixe:

Est considéré comme point fixe, Tout objet ou structure convenablement ancré offrant une résistance suffisante à l'effort demandé
(Pane, Chevron Poutre poteau etc)

L'amarrage est un élément essentiel d'un dispo de déscente, de remontée ou de protection
Il est réalisé à l'aide de deux anneaux cousus et de mousquetons
Un amarrage principal doit toujours être doublé sur un même point fixe si celui ci est résistant, sinon choisir deux point fixes distinct

Enfin voilà moi perso pas de soucis à comprendre ça. chao prenez vous bien la tête mais n'oubliez pas que le lot sert avant tout à faire des sauvetages donc rapide et efficace.

A plus
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Shrulk
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MessagePosté le: 21 Sep 2007, 20:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

D'ailleurs :
GNR lots de sauvetage a écrit:
Est considéré comme point fixe, tout objet ou structure convenablement ancré offrant une résistance suffisante à l'effort demandé.

GNR lots de sauvetage a écrit:
Un amarrage principal doit toujours être doublé sur un même point fixe si celui-ci est assez résistant, sinon choisir deux points fixes distincts.

A en lire le GNR et en "chipottant", on peut conclure qu'on ne pourrait prendre à chaque fois qu'un seul point fixe puisque celui-ci doit être assez résistant et que donc on peut doubler l'ammarage sur celui-ci.

A bientôt. Wink
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