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[Incendie] Une science ??


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corsair
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MessagePosté le: 27 Jan 2007, 20:41 Répondre en citant Revenir en haut de page

Rien que la combustion par elle même est déjà une réaction chimique. Réaction exothermique.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...
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Quebec101
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MessagePosté le: 03 Fév 2007, 15:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
Quebec101 a écrit:
il faut pas oublié qu'il y a une réaction en chaine dans la combustion donc l'appélation triangle du feu n'est plus exacte... on parle alors de tétraèdre du feu et au mileu il y a la réaction en chaine ... le plus bel example est les feux de classe D ou un extincteur spécifique doit être utilisé.

L'appelation "tétréade" a déjà été discuté dans un autre post avec une personne qui a affirmé que c'était mieux et qu'il fallait parler des radicaux libres, mais cette personne s'est avéré totalement incapable d'expliquer ce que c'est...
De plus, si tu parles de réaction en chaîne, elle existe de toutes façons et ce n'est pas la présence de cette notion de tétraéde qui va l'expliquer mais le principe de LeChatelier qui régit l'équilibre des réactions chimiques.

Si on souhaite parler des outils d'extinctions particulier alors oui, éventuellement on peut parler des radicaux libres. Dans le cas contraire (extinction à l'eau), cela ne présente aucun intéret pédagogiquement, d'autant plus que la majorité des SP ne connaissent déjà pas exactement les subtilités du triangle (présence de carbone, taux d'oxygéne etc...)
`
En clair expliquons le plus simple plutôt que de chercher à éviter cett explication en ramenant un truc plus compliqué, qu'on arrivera pas non plus à expliquer. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis


je crois que c'est toi qui viens tout compliquer... l'eau sert à refroidir donc elle supprime l'élément Chaleur du tétraèdre , l'oxygène est un autre élément et bien sur le combustible l'est aussi et pour que la combustion se produise il doit y avoir une réaction en chaine ( au centre du tétraèdre).

Donc, Chaleur+Oxydant( oxygène )+combustible + réaction en chaine = combustion

combustion = réaction chimique ( sous forme d'oxydation) production de chaleur et de lumière.

Exemples d'oxydations , très lente : rouille sur une voiture , très rapide: explosion.

Fait intéressant ,des navires cargo transportant des granules de fer en cale se retrouve parfois avec de l'eau en ébulition autour de la coque lorsqu'il sont stationaires en raison de l'oxydation qui produit de la chaleur.

Pour un feu de Lithium par exemple , celui-ci produira lui même 3 éléments du tétraèdre Oxygène,chaleur,combustible un moyen de l'éteindre consiste à bloquer la réaction en chaine avec un extincteur spécifique de type D.

en terminant l'oxygène n'est pas le seul oxydant pouvant causé la combustion , mais sans doute le plus commun.
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 03 Fév 2007, 17:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Quebec101 a écrit:


je crois que c'est toi qui viens tout compliquer... l'eau sert à refroidir donc elle supprime l'élément Chaleur du tétraèdre , l'oxygène est un autre élément et bien sur le combustible l'est aussi et pour que la combustion se produise il doit y avoir une réaction en chaine ( au centre du tétraèdre).

Ah ouiiiiiiii d'acoooooord!!!!!
On a un côté c'est le combustible, un autre c'est le comburant et un autre c'est la chaleur.

Super. En France, une figure à trois côté ça s'appelle un triangle et donc j'en déduis qu'au Québe ça s'appelle un tétraéde.... Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire Big_sourire

Pierre-Louis

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MessagePosté le: 04 Fév 2007, 10:21 Répondre en citant Revenir en haut de page

Image

voilà en image c'est toujours mieux .
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pl.lamballais
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MessagePosté le: 04 Fév 2007, 10:36 Répondre en citant Revenir en haut de page

Quebec101 a écrit:
Image


Alors là, on est en plein gag et ça prouve bien qu'on essaye de donner des grand mots à quelque chose de simple! Généralement quand les mecs se mettent à parler de tétraéde (voir d'autres discussion présentes ici), c'est parce qu'ils rajoute les radicaux libres. Ce qui est une erreur puisque ceux-ci viennent de la réaction. Donc pas de combustible = pas de radicaux.

Là, tu trouves un schéma qui rajoute la réaction comme élément. Il y a donc confusion car d'un côté tu as des éléments d'entrés (combustible, comburant, chaleur) mais dans le même schéma tu met aussi un élément de sortie (la réaction).
Si tu veux expliquer que c'est une réaction "en chaine", il suffit de dire que c'est une réaction exothermique donc qui produit de la chaleur. Et comme pour démarrer il lui faut de la chaleur, le fait qu'elle en produise en sortie lui permet de continuer. Tu peux d'ailleurs le prouver en parlant des matériaux anti-feu dont certains brûlent mais sans produire assez de chaleur. Donc leur combustion s'arrête dès qu'on arrête de leur apporter une flamme extérieure.

En tout cas, ne pas mélanger "élément d'entrée", "élément de sortie" et "réaction".

Reprend le simple triangle, et ajouter quelques détails:
- Présence de carbone dans le combustible
- Comburant composé d'oxygéne, présent à seulement 21% dans l'air et dont une concentration inférieure à 14% ne permet plus de flamme vive.
- Principe de Lavoisier sur la conservation des éléments après réaction

Tu as là l'explication sur les feux sous-ventilé, les fumées qui brûlent, le backdraft, etc... Pas besoin du tétraéde, surtout celui-là!
Si maintenant tu veux expliquer les gents extincteurs tels que la poudre, tu peux ajouter un lien entre combustible et comburant en parlant des radicaux puisque la poudre va en bloquer l'évolution.

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 04 Fév 2007, 10:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

enfin ca explique bien le lien entre la chimie et le feu , mais tu es assez complexe dans tes réponses, sans vouloir te vexé. C'est allé un peu loin je sais pas si en France tout les sapeurs sont aussi callé en la matière mais je sais que chez nous tu aurais perdu 95 % des sapeurs Big_sourire
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MessagePosté le: 04 Fév 2007, 11:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Quebec101 a écrit:
enfin ca explique bien le lien entre la chimie et le feu , mais tu es assez complexe dans tes réponses, sans vouloir te vexé. C'est allé un peu loin je sais pas si en France tout les sapeurs sont aussi callé en la matière mais je sais que chez nous tu aurais perdu 95 % des sapeurs Big_sourire


Réponse bizarre de ta part: je ne parle que du triangle, tu y ajoutes la réaction en chaine et c'est le triangle qui est le plus compliqué?

Mais bon, le sujet est vaste et l'on peut faire simple (triangle) ou aller jusqu'à un cours de chimie, mais là, cela devient assez peu en rapport avec le sujet "incendie".
Ceci étant, comme tu le dit, cette discussion montre bien (réponse au post d'orgine) le lien chimie-incendie. Et sans aucune connaissance de ce lien, on arrive vite à des techniques inefficaces, voir dangereuses.

Reste à trouver la juste milieu, face à un public qui n'a généralement pas la connaissance scientifique nécessaire et qui n'a pas forcément envie de l'acquérir (ce qui se comprend parfaitement).

Petite question: sur quel secteur es-tu et, si tu formes les gars, tu les formes dans quel cadre (centre, secteur, école?)

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 08 Fév 2007, 15:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

je ne forme personne et je suis SPV smile_top
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Manny78000
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MessagePosté le: 14 Fév 2007, 21:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

Tu as été voir sur le site du CNPP ?
Je pense que tu pourrais aussi y trouver des information préscieuses!

Bonne chance pour le compte rendu.
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