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ouverture d'une porte par le binome d'attaque


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dom49bspp
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MessagePost le: 22 Fv 2007, 21:33 Rpondre en citant Revenir en haut de page

salut tous

je voudrais savoir ou se place le BAT pour ouvrir une porte avec le feu derrire cte poignet de la porte ou a l'oppos

meri si le rferend incendie peut me repondre.

_________________
A+ DOM49BSPP
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Shrulk
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MessagePost le: 22 Fv 2007, 21:47 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Aprs lecture de documents (rdigs par pl.lamballais) tlchargs sur le site flashover.fr, pour une ouverture de porte avec le feu derrire tu as deux cas :

1/ La porte s'ouvre en la poussant
2/ La porte s'ouvre en la tirant

Donc pour chacun des cas, il y des positions diffrentes pour les 2 sapeurs-pompiers du BAT :

1/ La porte s'ouvre en la poussant :
- Le Chef se place ct gondes
- L'quipier se place ct poigne

2/ La porte s'ouvre en la tirant :
- Le Chef se place ct poigne
- L'quipier se place ct gondes

Je pense que pl.lamballais pour confirmer et mme apporter des prcisions supplmentaires s'il le faut.

A bientt. Wink

_________________
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MessagePost le: 22 Fv 2007, 23:59 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Le message prcdent dit tout Big_sourire

En fait ce qu'il faut c'est que les deux hommes soient protgs, que l'quipier puisse ouvrir sans se trouver face au feu, et que le porte lance puisse arroser dans le local par l'ouverture ainsi cre.

Mais la position n'est qu'une infime partie. Le plus simple dom, c'est que tu ailles sur le site flashover.fr pour tlcharger les docs. Il y en a deux qui concerne l'oprationnel et entre autre la progression: "Jet-dbit-action" (comment progresser, pourquoi, passer une porte etc...) et "Approche tactique" qui est plus une remise en cause du positionnement gnral sur intervention.

A noter qu'un kit pdagogique traitant de la progression et du passage de porte, est en prparation, avec scnario pda, PowerPoint, vido etc...

Amitis
Pierre-Louis

PS: dom, je persiste, j'ai retrouv les photos. Mon casque est rouge, comme celui que tu avais, mais le mien a un petit autocollant marque "1*" sur le ct gauche (I've only One Ass to Risk) Wink

_________________
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dom49bspp
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MessagePost le: 23 Fv 2007, 00:50 Rpondre en citant Revenir en haut de page

salut pierre Louis

meri pour l'info et la doc pour moi l'quipier est proteg mais pas le chef d'quipe
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guillaume17
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MessagePost le: 23 Fv 2007, 00:56 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Apres tu as aussi l'ouverture grace au JOG (utilis par la BSPP) qui te permet aussi d'etre en securit.

Citation:
...PS: dom, je persiste, j'ai retrouv les photos. Mon casque est rouge, comme celui que tu avais, mais le mien a un petit autocollant marque "1*" sur le ct gauche (I've only One Ass to Risk)

Le fameux 1* qui veut tout dire Big_sourire

@+
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MessagePost le: 23 Fv 2007, 08:51 Rpondre en citant Revenir en haut de page

dom49bspp a crit:
salut pierre Louis

meri pour l'info et la doc pour moi l'quipier est proteg mais pas le chef d'quipe

Le problme n'est pas que le chef soit protg ou non. Le problme est de voir l'ensemble de la mthode. Si tu veux que tout le monde soit protg, y'a une solution hyper simple: ils restent chez eux.

Plus srieusement, je reprendrais ce que me disait un officier de ton ancienne maison: "de toutes faon, il va bien falloit qu'en rentre".
Donc si tu mets les gars tous planqus, que vont-ils faire? Arroser dans le local? Difficile faire compltement en aveugle. Donc ils vont ouvrir, attendre et si rien ne se passe, ils vont entrer. Pourquoi pas.
J'ai quelques vidos avec des backdrafts dont le temps de dclenchement s'tale de 1 seconde 3 minutes... En clair, j'ouvre, j'attend puis je rentre s'il ne se passe rien, est une mthode qui ne tient pas.

Par contre, il n'existe pas de possibilit de backdraft immdiat l'ouverture de la porte. Il s'coule toujours quelques petites secondes (au minimum).

Or, on ne DOIT PAS prendre un morceau de la technique, mais la considrer dans son ensemble. Le but est de permettre une ouverture rapide (2 3 secondes maxi), pour que le Chef envoi de l'eau dans le local. Donc le chef est face l'ouverture, mais celle-ci ne fait que 15cm, le chef est en position basse et ds que la porte s'ouvre, il pulse: il le fait donc dans un laps de temps infrieur au temps ncessaire une explosion, il le fait en partie basse donc en cas de retour de flamme, il est sous celle-ci, et en plus la zone immdiatement derrire la porte a t refroidie en badigeonnant celle-ci. En plus, il arrose donc se protge.

Je le rpte: c'est l'ensemble qu'il faut voir. Car sinon, si tu te contente d'ouvrir la porte en grand et de laisser le chef les bras balants, alors oui, il est trs trs trs mal plac. Mais l, tu ne prends qu'une partie minuscule de la technique, ce qui fausse compltement ton jugement.

L'ouverture au JOG qu'indique Guillaume est interessante mais implique que les gars entre rapidement (ce qu'ils font).

Pour ton info, la mthode dcrite dans le doc Jet-Dbit-Action est utilise dans de nombreux pays, elle est utilise sur certaines compagnie Paris (entre autre celle d'ou vient le JOG) et suplante progressivement toutes les autres. Non pas qu'elle soit "idale" (on peut toujours tout amliorer) mais parce que c'est la solution qui est pour l'instant la moins mauvaise.

En tout cas, ce positionnement de part et d'autres de la porte est celui qui rparti le mieux les rles, met le personnel en scurit, et permet d'agir pour entrer.
La seconde version du doc est en prparation, et confirme tout cela, entre autre avec des recherches effectues en Grande-Bretagne et dont nous avons vrifi les rsultats, qui prouvent que juste au dessus de la porte se trouve une zone de turbulence, encore plus puissante que dans le reste du local. Le refroidissement avant de pntrer est donc une solution idale, tout comme les deux coups de lances avant d'ouvrir, pour empcher l'inflammation des fumes en sortie.

Etudie TOUT le document, et tu verras que l'ensemble est cohrent et que chaque action est justifi (et commente Big_sourire )

Amitis
Pierre-Louis
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dom49bspp
Vtran
Vtran


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MessagePost le: 23 Fv 2007, 13:14 Rpondre en citant Revenir en haut de page

salut pierre louis

meri je vais tudier les documents tlchargs
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vroum25
!!! ---- BANNI ---- !!!


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MessagePost le: 23 Fv 2007, 20:48 Rpondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a crit:
Bonjour,

Aprs lecture de documents (rdigs par pl.lamballais) tlchargs sur le site flashover.fr, pour une ouverture de porte avec le feu derrire tu as deux cas :

1/ La porte s'ouvre en la poussant
2/ La porte s'ouvre en la tirant

Donc pour chacun des cas, il y des positions diffrentes pour les 2 sapeurs-pompiers du BAT :

1/ La porte s'ouvre en la poussant :
- Le Chef se place ct gondes
- L'quipier se place ct poigne

2/ La porte s'ouvre en la tirant :
- Le Chef se place ct poigne
- L'quipier se place ct gondes

Je pense que pl.lamballais pour confirmer et mme apporter des prcisions supplmentaires s'il le faut.

A bientt. Wink



je met dans le contexte comme demander :

d'ici
vroum25 a crit:
salut le nouveau Big_sourire

alors la incomprhention total smile_peur

je me sui fait rtam au cabo cause de sa !!!!

de plus celon les dpartement ( le mien par exemple ) le C BAT et L'E BAT sont du mme ct
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
SPV-SDIS69 a crit:
Bonjour,

Comme je l'ai dit dans mon message, ce que j'ai dit sont des choses que j'ai lu sur des documents tlchargs sur le site flashover.fr. Donc je ne pourrais pas vraiment t'en dire plus.

Pour toi, comment devrait-on faire?

A bientt. Wink
vroum25 a crit:
lors de la manoeuvre j'ai ouvert aprs avoir fait le TOOTEM et tous se qui va bien un porte qui s'ouvrait vers l'exterieur vert moi

et cette question est mme litigeuse dans ma caserne plusieurs version


j'tait C BAT mon E tait derrire moi et a ouvert un petit peu la porte pour que je puisse faire mon test de plafond

la ou c'est le litige

certain dise qu'en cas de phnomne thermique

1 ) je suis protger ct gond et en cas de souci je peut la bloqu alors ct poign je peut me manger un retour de flamme

d'autre dise que

2 ) je ne suis pas protger ct gond car avec la force d'un effet thermique je suis soufl avec la porte alors que ct poing je suis protger et le retour de flamme ne me touche pas car il enroule la porte

comme d'hab 2 coles
SPV-SDIS69 a crit:
Re,

Je ne sais pas si tu as lu les messages de pl.lamballais dans la suite du sujet.

En tout cas, il a dit la suite, en gros, ton ouverture de porte sera trs petite (environ 15 cm) lorsque tu auras chaque SP du binme de chaque ct de la porte. De plus, l'ouverture trs courte. Donc je ne sais pas si des phnomnes thermiques auront le temps de se produire.

Je ne suis pas expert en la matire donc je ne voudrais pas t'induire en erreur. Mais sinon, postes tes interrogations la suite du sujet. pl.lamballais pourra surement rpondre tes interrogations, et de plus a intressera surement d'autres personnes.

A bientt. Wink
vroum25 a crit:
ok si sa ne te gne pas je vais poster notre conversation pour viter de me rpeter
SPV-SDIS69 a crit:
ok pas de soucis
la c'est une conversation que j'ai eu par MP avec notre nouveau modo Big_sourire et comme dit la fin pour viter de tous rcrire j'ai diter les MP


dite moi mme dsoler proton

on comprend mieux ?
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Proton
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MessagePost le: 23 Fv 2007, 21:24 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Impec smile_top

C'est vrai que des "quotes" poses comme a, on est pas cens savoir.

smile_coolman

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vroum25
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MessagePost le: 23 Fv 2007, 21:26 Rpondre en citant Revenir en haut de page

et alors qui la bonne rponse nous donner ???? Big_sourire
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MessagePost le: 24 Fv 2007, 10:25 Rpondre en citant Revenir en haut de page

La "bonne rponse"? Cela dpend de ce que tu appelles "bonne rponse".

On peut prendre l'exemple de l'Isre: pendant une certaine priode, ils ont enseign la mthode suivante: le chef et l'quipier sont tous les deux du mme ct, l'quipier est pratiquement debout derrire le chef, se penche par dessus son paule et ouvre la porte pour que le chef arrose.
Cette solution se voulait une "amlioration" d'une technique consistant placer les deux hommes l'un derrire l'autre, mais avec le chef "qui fait tout".

Donc il ouvre, il regarde, il arrose etc... Pas commode. Donc l'Isre avait eu l'ide d'utiliser l'quipier.

Si tu passes ton exam en Isre, et que tu fais comme a, tu as donc "tout bon". En inter, s'il fait chaud en haut, ton quiper se retrouvera avec le look Nikki Lauda...

Pour ma part, la premire fois que j'ai vu un positionnement des deux cts, c'tait avec des gars des Pyrnes Atlantique. La mthode avait t ramene d'Espagne par un capitaine.

Ensuite, j'ai fait des recherches et j'ai surtout essay d'analyser: quels sont les risques, o se produisent-ils (angle, hauteur..), qu'elle est l'action recherche, pourquoi, quelle efficacit esprer etc... La recherche est base sur l'exprience de nombreux SP, toutes nations confondues, et sur des paramtres scientifiques: diamtre des gouttes d'eau (montrant par ex que le test du plafond 500lpm ne donnera jamais le rsultat espr), occurence des phnomnes, mode de dclenchement etc...

Il en ressort un document qui ne traite pas que de la position, mais de l'ensemble des actions d'un porte lance, de la porte d'entre de l'appartement jusqu'au foyer attaquer. Car tant que vous ne penserez que "test du plafond" ou "positionement" en ne voyant que des choses "spares" vous n'arriverez qu' des conclusions errones.

C'est d'ailleurs l qu'est toute la difficult: chaque fois, on essaye d'extraire une info pour la discuter. La gars qui va dire "avec le phnomne thermique tu sera bless" est gnralement bien incapable de dcrire exactement ce qui se passera. On reste gloabalement dans des discussions sans aucun fondement et quand on voit que le document en question fait prs de 50 pages, on comprend que c'est pas en 5 minutes aprs une manoeuvre, que la question pourra se rsoudre.

Maintenant, la question d'origine, manant de "dom" est replacer dans ce qu'il recherche: il est formateur et cherche certainement une solution apprendre ses stagiaires, en ayant le plus de billes possibles. C'est ce que font pas mal de dpartements, qui utilisent ces documents parce qu'ils leur permettent d'avoir des solutions rflchies et argumentes ce qui n'est pas toujours vident.

Pour donner un exemple de la difficult, lorsque j'ai pass les Sous-Off, il y avait un QCM sur les phnomnes thermiques. A la question "est-ce que le froid influence les phnomnes?" j'ai rpondu "non" car je savais que c'est ce qu'il fallait rpondre. Mais en ralit, la bonne rponse c'est "oui".


Wink

Amitis
Pierre-Louis
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MessagePost le: 25 Mar 2007, 10:44 Rpondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Pour rebondir sur le sujet et en particulier sur le message de vroom25, je lui conseillerais un truc tout bte: il va sur le site, tlcharge "Jet-Dbit-Action", l'imprime et va le donner au formateur qu'il a eu au Capo.

Dj il verra si le gars a assez d'ouverture d'esprit pour lire le doc. Ensuite, mme si le gars n'adhre pas "tout de suite", le document l'incitera se poser des questions et a, c'est un point hyper important.

Car ce que l'on constate dans cette discussion, c'est que face ce genre de question, on est dans un fonctionnement "rponse ngative". En clair, tu montres quelque chose et on te dit "c'est pas bien". Mais ce qu'on attend, ce n'est pas a: ce qu'on attend c'est la mme chose qu'en AFPS: une dmonstration temps rel, puis commente-justifie. A partir du moment ou ce n'est pas fait, on peut toujours mettre les mthodes en doutes car elles font rarement le tour complet de la question.

J'ajouterais que le choix ne pourra pas se faire "dans l'action": ce n'est pas devant la porte, pendant la formation, qu'il faut dire "c'est pas comme a parce que...". C'est dans une salle, avec un tableau et des dessins: on trace une porte qui s'ouvre dans un sens (gond droite, en tirant), puis on dessine les SP et on regarde tous les avantages et tous les inconvnients. Ensuite on fait pareil avec un autre sens d'ouverture etc...
Si vous trouvez une solution meilleure que celle du doc Jet-Dbit-Action, je suis preneur, mais bon courage!

Wink

Amitis
Pierre-Louis

PS pour les formateurs: d'ici un mois environ, un cours complet sur la progression, passage de porte, etc... avec scnario pdagogique, comment justifi etc... sera mis en ligne sur le site. Il est actuellement en test et servira dans quelques jours sur une session de formateurs.
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MessagePost le: 25 Mar 2007, 13:37 Rpondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a crit:

...
PS pour les formateurs: d'ici un mois environ, un cours complet sur la progression, passage de porte, etc... avec scnario pdagogique, comment justifi etc... sera mis en ligne sur le site. Il est actuellement en test et servira dans quelques jours sur une session de formateurs.


Salut !

Excellent a Pierre louis ! j'ai hate de voir a, trop de questions sont souleves en formations et a peut donc tre un super support pdagogique ! smile_top

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reg BMPM
Habitu
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MessagePost le: 27 Mar 2007, 13:59 Rpondre en citant Revenir en haut de page

pour ma part je prefere que mon equipier reste derriere moi lorsque j'ouvre une porte afin d'etre proteg par l'ecran hydraulique en cas de backdraft ou flashover

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MessagePost le: 27 Mar 2007, 14:22 Rpondre en citant Revenir en haut de page

reg BMPM a crit:
pour ma part je prefere que mon equipier reste derriere moi lorsque j'ouvre une porte afin d'etre proteg par l'ecran hydraulique en cas de backdraft ou flashover


Si tu considres qu'un tel phnomne peut se produire rapidement, alors au moment ou il se dclenchera tu auras une main sur la poigne de la porte, une main sur la lance et celle-ci sera ferme. Et une lance ferme, a protg pas beaucoup.

Si tu considre que le phnomne met du temps se dclencher, alors tu as le temps d'ouvrir, de reprendre ta lance, d'arroser puis fermer. Mais dans ce cas tu as laiss ouvert longtemps donc tu as fait un apport d'air important.

De plus ton quiper sera beaucoup mieux protg derrire une porte ou un mur que derrire toi.

On en revient toujours au mme: une lecture au calme du doc Jet-dbit-Action, une reflexion devant un tableau en pesant pour chaque cas le pour et le contre.

Amitis
Pierre-Louis
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