Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Mon Panoramio · Posté le: 22 Nov 2007, 15:17

[HS]Haaaaaa ! Voilà, on en vient à parler de l'illogique M4 !

C'est tout à fait le problème de l'hydrant indispo qui me chiffonne dans cette affaire. Une fois que la toile est par terre et qu'on peut se mettre l'hydrant où je pense on est de la baise !

Moi les tournées d'hydrants j'veux bien, mais les véhicules sur les BI ou garés collés aux PI, les bouchons manquants ou les haies invasives ne sont pas mentionnés sur les parcellaires ! smile_transpire

[/HS]

@+ Sap'Lal

Posté le: 22 Nov 2007, 16:25

joebar78740 a écrit:

c'est toujours le même débat, chacun sa sauce, mais il y a les tournées de poteau! non?

C'était de la provoc Big_sourire

Je suis d'accord avec le fait qu'une fois la toile au sol, si le poteau ne donne pas ou est inaxessible, c'est la merde mec!

Posté le: 22 Nov 2007, 16:46

J'suis tombé dans le panneau, mais une fois sorti de FI et confronté à ma première vraie alim' j'me suis dis que la M4 tourne pas rond.

@+ Sap'Lal

Posté le: 23 Nov 2007, 17:54

En effet, y'a bel et bien un soucis de logique dans la manoeuvre type GNR...

Bon sinon pour le véhicule garé devant le PI, il reste la solution à la "Backdraft": descendre les carreaux et alimenter au travers de la bagnole... Hihi !

Posté le: 24 Nov 2007, 01:10

Salut,

Je ne vois pas trop l'intérêt de double alimenter dès la première alimentation.

Dans la majorité des cas, l'équipage des FPTL/FPT est 6. Donc 2 binômes.

Le BAT va établir sa lance. Le BAL passera ensuite BAT si une deuxième lance est nécessaire. Les 2 lances vont débiter 1000L/min à elles deux. Et dans ta ligne de 70, tu peux faire passer 1000L/min (si le poteau donne assez biensûr... smile_uuh

).

Les 2 binômes sont indispo, donc pas de possibilité de mettre d'autres lances sur le même engin, sauf dans le cas où du pesonnel d'un autre engin vienne se brancher dessus, où si on "casse" les binômes pour mettre d'autres lances.

Hors mis (on écrit comme ça? smile_peur

) ces 2 cas, les fois où l'on dépassera les 1000L/min pour un FPT/FPTL à 6 sera dans le cas où on étbalira une lance canon. Dans ce cas, on sait que l'on aura besoin de flotte, donc la double alimentation peut se faire directement à ce moment là.

Pour les FPT armés à 8 hommes, on aura un troisième binôme, qui pourra réaliser la deuxième alimentation nécessaire.

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Dans ce cas quel intérêt d'alimenter avec une seule ligne de 70 pour n'avoir que 500L/min ? Vous "sous-alimentez" votre engin !

Heuuu ouais, mais ton FPTGP 3000/15 tu lui mets à chaque fois 2 lignes de 110 au cul alors...

Un FPT 1500/15 peut débiter, comme indiqué, 1500L/min à 15 bars, mais est-ce pour cela qu'il faut lui balancer le max de flotte à chaque fois?

Double alimenter c'est bien. Mais...!

En zone rurale, où tu galères déjà à trouver un PI qui par chance te délivre les 60m3/h comme défini par je ne sais pas trop quoi, tu vas y mettre une ligne de 70 pour amener tes 1000L/min. Et ta deuxième ligne, tu vas la chercher où? En ville, pas de soucis, il y a des BI et des PI, mais dès qu'on commence à voir des prés, et moins de trottoirs, les PI et les BI aussi on les voit moins... Big_sourire

Pour finir, pour ta double alimentation, tu auras besoin soit des 2 dévidoirs mobiles, soit d'un seul, mais dans les 2 cas il faudra effectuer 2 allez-retour. Pendant le deuxième aller-retour, tu pourrais établir une deuxième lance qui pourrait peut-être sauver des bâtiments et qui serait alimentée par ta première ligne de 70!

Et si ça crame, en principe tu auras d'autres FPT qui arriveront derrière. S'il te faut plus de puissance, rien ne t'empêche de te faire alimenter par un autre FPT.

En résumé, en double alimentant, tu vas perdre du temps et tu vas amener 2000L/min d'eau qui te serviront surement qu'à moitié. Alors quel intérêt de double alimenter immédiatement?

A+

Posté le: 24 Nov 2007, 01:39

Effectivement, il y a les tournées de BI-PI, d'ailleurs en cas de départ feu, il est stipulé sur le ticket de départ les BI-PI indispo à proximité du sinistre.
Dans ce cas, et pour gagner du temps, on tire les lignes de la pompe vers l'hydrant.

Posté le: 24 Nov 2007, 01:43

Salut,

HK a écrit:

Dans ce cas, et pour gagner du temps, on tire les lignes de la pompe vers l'hydrant.

C'est ce qui dit la manoeuvre M4 du GNR.

A+

Posté le: 24 Nov 2007, 12:23

HK a écrit:

Effectivement, il y a les tournées de BI-PI, d'ailleurs en cas de départ feu, il est stipulé sur le ticket de départ les BI-PI indispo à proximité du sinistre.
Dans ce cas, et pour gagner du temps, on tire les lignes de la pompe vers l'hydrant.

oui mais comme le faisaient remarquer SapLal et Joebar, il n'y a pas une liste exhaustive et toujours à jour de ces poteaux! On ne peut pas tout prévoir seulement avec les tournées de poteaux..

Sinon je suis plutôt d'accord avec ce que dit SPV-SDIS69, quid des spécialistes? Parce que concrètement, j'ai déjà vu plusieurs fois sur feu un FPT alimenté seulement avec une ligne de 70, mais pour un débit de plus de 500 L/min. Donc l'intérêt d'intérêt d'établir deux lignes serait plutôt un intérêt de "sécurité" en cas de problème sur l'une des deux?

Aucun intérêt d'alimenter le FPT avec un débit supérieur, par contre rien n'empêche de l'alimenter avec 2 lignes de 70 ou 1 de 110, même si l'on a pas besoin de 1000 L/min dans l'immédiat, il est ainsi "prêt" si on veut augmenter le nombre ou le débit des lances - plus qu'à augmenter le débit du poteau.

@+ Alex

Posté le: 24 Nov 2007, 14:06

Salut,

Merci Vulacin pour ce post très constructif et très explicatif. smile_top

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Si tu alimente avec seulement un ligne de 70 tu n'aura que 500L/min jamais 1000L/min !!!!!Pour obtenir tes 1000L/min tu devra nécessairement établir 2 lignes de 70 !!!

Je pensais qu'il était possible de faire passer 1000L/min dans le tuyau d'alimentation de 70.

Mais cela dépend-t-il de la pression du poteau? Ou est-ce que dans tous les cas tu ne pourras pas dépasser les 500L/min dans 1 ligne de 70 même si le PI crache bien?

Si on ne peut faire passer que 500L/min dans ma ligne d'alimentation de 70, un autre problème se pose alors :

Ton FPT 1500/15, tu lui mets 2 lignes de 70 au cul, donc tu amèneras 2x500L/min soit 1000L/min. Pour reprendre ton exemple de ta LDV 1000 et LDV 500 établies en même temps, tu devras donc envoyer 1500L/min piur alimenter tes 2 LDV à pleine puissance. Hors tu n'as que 1000L/min qui arrivent à la pompe.

Il y a donc un problème...

A+

Pierrick, qui tente d'apprendre et de comprendre.

Posté le: 24 Nov 2007, 14:23

Bonjour,

je ne pense pas que 2 lignes soient établies entre le poteau et l'engin pour des raisons de sécurité, anticiper l'éclatement d'un tuyau : cet incident est rare avec les tuyaux actuels et la réserve d'eau permettrait de tenir quelques minutes (temps pour que le BAT se mette en sécurité, cf. devoirs du porte-lance).

En effet, il arrive que 2 tuyaux de 70x20 m soient établis entre l'engin et le poteau, alors que le remplacement d'un tuyau percé prendrait quelques dizaines de secondes au conducteur (M4 à moins de 20 m).

Effectivement, la valeur de 2 LDV (soit 1200 l/min) ou 2 GL (1000 l/min) est à retenir.

Car au delà d'un certain débit que doit fournir l'hydrant (fonction du nombre de lances sur un même établissement), c'est le risque de cavitation qui est élevé,bien plus que le risque de perdre l'alimentation à cause d'un tuyau défectueux.

Or, la cavitation peut aboutir à la destruction totale de la pompe, bien plus lourde de conséquences pour la sécurité du personnel et l'accomplissement de la mission !

Cordialement.

Posté le: 24 Nov 2007, 14:56

Re,

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Ce que tu dis est juste, on alimente 1000L/min mais on peut refouler 1500L/min ! Donc équation à problème.

Une explication pour ceci?

Car on à l'impression que la pompe a "créé" 500L/min d'eau.

Si tu peux refouler plus que tu n'alimentes, alors peut-être que tu peux refouler 1000L/min avec une alimentation de 500L/min. smile_tirelalangue

A+

On va y arriver... Big_sourire

Posté le: 24 Nov 2007, 15:07

Re,

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Elle à transformer le débit en pression. Enfin c'est virtuel bien sûr !

Je te rassure mes connaissances en matière d'hydraulique ne sont pas plus éloignées que les tiennes.

Là, on entre dans de la physique, et dieu sait que j'étais nul à l'école !!! lol

Si quelqu'un pouvait essayer de nous expliquer ceci un peu plus en détails.

En physique-chimie, on m'a toujours dit que "rien ne se perd, rien ne se créée". Donc je ne vois pas comment on peut obtenir 1500L/min à partir de 1000L/min.

Allez les scientifiques, c'est à vous... Big_sourire

A+

Posté le: 24 Nov 2007, 15:24

Salut,

oui c'est sûr on ne peut pas!! Le débit est forcément le même à l'entrée et à la sortie, il n'y a pas une quantité d'eau qui apparaîtra comme par magie comme ça Big_sourire

Le rôle de la pompe est de mettre l'eau qui arrive sous pression, la pression dans le réseau d'eau étant relativement faible.

En tous cas merci Vulcain ( SPAS 44 ) pour ton post qui apporte pas mal d'explications! Donc il est totalement IMPOSSIBLE d'alimenter un fourgon à plus de 500 L/min avec une ligne de 70??

@+ Alex

Posté le: 24 Nov 2007, 16:03

Bonjour,

SPV-SDIS69 a écrit:

Allez les scientifiques, c'est à vous...

Débit = volume divisé par temps ou vitesse multiplié par surface (unité : m3/s)
Pression = force divisée par surface (unité : N/m²)

la pression dans l'établissement se mesure quand le débit est nul (ex. mesure avec pèse-bouche : l'eau ne sort pas de l'hydrant)

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Elle a transformé le débit en pression.

J'avoue, mais c'est peut-être de ma faute, que je ne comprends pas comment est-ce possible... smile_gene

(application de la loi de Mariotte : le produit pression par volume est constant à température constante, PV=cte à t° cte ou encore PV=nRT)
Or, le débit est simplement un volume par unité de temps...

D'où, au final, quand la la tonne ne peut plus absorber la différence de débit (liaison "réserve d'eau+alimentation"/"établissement" impossible : FPT moderne ou tonne vide), le phénomène de cavitation de la pompe qui nécessite une deuxième ligne pour avoir un débit suffisant (débit alors limité par le débit nominal de l'hydrant : on peut tripler ou quadrupler les alimentations, le débit de l'hydrant n'augmentera pas !).

Niveau pression, l'hydrant n'a besoin que d'une pression légèrement supérieure à 1 bar (pression atmosphérique) pour alimenter l'engin qui fournira la pression à l'établissement (en tenant compte des pertes de charges pour arriver à la lance).
Niveau débit : l'hydrant doit être capable de fournir 120 m3 en 2h (circulaire interministérielle n°465 du 10/12/1951)

Et les points d'eau peuvent effectivement aussi être des FPT (mais les fourgons SP ne sont pas des hydrants... je ne suis pas sûr d'être clair ! Wink

)... principe du relais, qui n'était pas, apparemment, l'objet de la de jim30.

Cordialement.

Posté le: 24 Nov 2007, 16:35

Re-bonjour,

Alex63 a écrit:

...Donc il est totalement IMPOSSIBLE d'alimenter un fourgon à plus de 500 L/min avec une ligne de 70??...

Pas exactement, ce sera simplement fonction du débit maximal réel de l'hydrant.

les 60 m3/h sont l'exigence réglementaire, mais il y a des PI qui débitent moins (hydrants ruraux) et d'autres qui débitent beaucoup plus (hydrants urbains).

Par exemple, sur le secteur de mon domicile, j'ai eu l'occasion de voir les chiffres de certains PI (syndic.) qui, après calcul, ne permettent même pas d'alimenter une LDT (soit 125 l/min pour les LDT ancien modèle ou 80 à 150 l/min pour les LDT à débit variable) : si on alimentait l'engin sur l'hydrant, la pompe caviterait. Donc il faudra absolument se raccorder sur des points d'eau naturels ou d'autres engins (noria d'alimentation)...

Cordialement.

[edit] @ Vulcain ( SPAS44 ) : OK, je comprends mieux ton post (pression statique/dynamique)