Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 24 Nov 2007, 19:46

Voila de nouvelles recherches interessantes qui portent sur l'étude des phénomènes thermiques... A suivre !
(en m'excusant de la faible qualité du scan ! J'espère que c'est assez lisible smile_gene

)

Source : Les defis du CEA

Posté le: 25 Nov 2007, 09:29

Promesis a plusieurs années de retard sur le site flashover.fr
Faut réinventer l'eau chaude !

Posté le: 25 Nov 2007, 10:01

VERDI 14 a écrit:

Promesis a plusieurs années de retard sur le site flashover.fr
Faut réinventer l'eau chaude !

avant même Flashover, on pouvait copier plus avant les Suedois

- ca va institutionaliser les choses
- ca va être testé dans de grands corps de sp, francais et étranger. Les belges ont alors interêt à mettre leur grains de sel
- ca sera diffusé et le new-gnr sortira, dans 3 ans

non ?

Posté le: 25 Nov 2007, 13:15

GI a écrit:

VERDI 14 a écrit:

Promesis a plusieurs années de retard sur le site flashover.fr
Faut réinventer l'eau chaude !

avant même Flashover, on pouvait copier plus avant les Suedois

Oui, et on ne l'a pas fait. C'est pour cela que toutes ces recherches sont bien, mais à mon avis sans espoir. S'il suffisait d'avoir les informations et les preuves, alors on aurait d'autres manières de faire.

J'ai toujours du mal à comprendre la situation: on a des gens qui ont été en Suéde, qui en sont revenus auréolés d'un soit disant savoir, mais qui, de retour en France, enseigne quelque chose de différent. La Suéde c'est le pays des impulsions en petits débit dans les fumées (les lances Fogfighter travaillent à 100lpm!), avec des attaques qui déposent des petits paquets d'eau sur le feu. Y'a des caissons, mais c'est pas le principal intéret, puisque le caisson c'est une boite pour prouver les techniques. De retour en France, on a gardé que les boites. On travaille à fort débit en balaçant de la flotte sur les murs...
En gros, le mec va en Suéde, se sert de se voyage comme argument, mais donne des cours en affirmant autre chose. Je reste assez surpris de ce genre de chose.

Que va donner cette recherche? la même chose que les documents disponibles depuis 20 ans. Or puisque ces documents étaient là et n'ont rien donné en terme de changement de pratique, pourquoi un nouveau document changerait-il quelque chose? D'autant que maintenant, changer c'est se contredire et ça, c'est pas facile à admettre.

GI a écrit:

- ca va institutionaliser les choses
- ca va être testé dans de grands corps de sp, francais et étranger. Les belges ont alors interêt à mettre leur grains de sel
- ca sera diffusé et le new-gnr sortira, dans 3 ans

Je te sent mesquin Wink

Mais bon, en France on a toujours aimé la recherche (qui aboutit à l'étranger) et on aime bien les nouveaux outils super fabuleux qu'on aura jamais chez nous, faute de budget. Disons que ça participe du rêve. Certains préférent être plus terre à terre, ça dépend des gouts.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 25 Nov 2007, 16:16

Bonjour,

Pourquoi toujours cracher sur les diverses tentatives ?

Moi je pense que ca ne peux que faire avancer les choses, et suis assez d'accord avec GI, mais au premier dégré, moi.

On ne peux pas rester indéfiniement dans un système ne fonctionnant qu'a moitié, inspiré de l'étranger où cela fonctionne parfaitement... Il y a bien un jour où les instances dirigeantes vont enfin admettre qu'il y a quelque chose qui cloche...

Amicalement

Posté le: 25 Nov 2007, 16:41

ylc a écrit:

Pourquoi toujours cracher sur les diverses tentatives ?

Parcequ'on nous prend pour des neuneus et qu'on mets la charrue avant les boeufs .

On aurait du inventer promesis avant de sortir les GNR ça aurait éviter bien des conneries .
Certain pompier français pas con ce sont pausé des questions et on remis en cause beaucoup de chose dont l'illogisme que PL a relevé .

Et maintenant comme par magie on veut nous faire croire qu'on va tout revoir , révolutionner , un truc fantastique je vous dis !!
Et tout ça biensur avec une bonne médiatisation .Certain s'en réjouisse , trés bien .Moi je dis que c'est du pognon foutu par la fenétre , en matiére d'ingégnerie tout ce qui va etre démontrer l'a été fait avant nous , y a qu'a se servir .

Posté le: 25 Nov 2007, 17:40

ylc a écrit:

On ne peux pas rester indéfiniement dans un système ne fonctionnant qu'a moitié, inspiré de l'étranger où cela fonctionne parfaitement...

Tu résumes bien le problème, à savoir que ce n'est pas une question de chercher, mais simplement d'appliquer.

Ce qu'on veut dire c'est que ce type de recherche serait parfaitement justifié si on ne savait rien. Mais dans le cas présent, on utilse 0.01% des recherches dont certaines datent des années 50.

En fait, il est assez facile de comprendre pourquoi ça n'avance pas. Il y a deux raisons:

1) en incendie, on a appris des choses, mais sans jamais les analyser. Par la force des habitudes on a fait comme on nous a dit de faire et on a enseigné ce qu'on nous avait appris. Quand il faut changer, on ne peut donc pas se baser sur des analyses passées et sur une évolution. Tout devient donc une affaire humaine et là, ça commence à coincer. On ne m'a jamais expliqué pourquoi la LDT c'était bien, mais ça fait 20 ans que je dis que c'est super. Du jour au lendemain, je ne peux pas dire "on change" car je vais passer pour un andouille. Donc on cherche des excuses toutes plus bidons les unes que les autres.

2) l'incendie est quasiment une science exacte, surtout les feux de locaux. On peut donc prendre une méthode, et l'analyser, geste par geste. Et inévitablement, on va tous arriver aux mêmes résultats. Y'a pas de mystère. Va sur http://www.dailymotion.com/fiercy-rabbit/ et regarde la méthode de progression, celles d'attaque, et le passage de porte. Tu auras beau retourner le problème dans tous les sens, pour l'instant difficile de trouver mieux avec les moyens actuels. Ces méthodes n'ont pas été "inventées". Elles sont le fruit d'analyse, de croisement de méthodes venant de pays très divers. Quand un Australiens te dit "j'ai cherché la meilleure méthode pour passer une porte et je découvre que ta méthode, c'est la même que la tienne", ça laisse penser qu'on a réfléchi. Or, comme on est dans un système ou tout le monde cherche à se faire mousser, ça, ça va pas. Utiliser la même méthode que l'autre andouille? Sûrement pas! On "profite" donc du fait que le système ne justifie jamais rien, et on invente une autre solution, histoire de frimer. On en a quelques exemples assez amusant: le TOZ par exemple, que l'on nomme attaque massive, qui se nomme en fait attaque combinée, qui a été en fait inventé dans les années 50 aux USA et qui, sur certains départements Français est présenté comme "Made in France".
On a aussi le passage de porte du nouveau GNR qui précise que les deux hommes doivent être du même côté du tuyaux alors même que la position de protection leur impose d'être de chaque côté.

Tout est une question humaine, rien de plus. Je donne des cours à l'étranger et le seul frein qu'il y a, est humain. Telle école ne veut pas que ses formateurs aillent se former dans telle autre etc... En fait, on fait passer son intéret personnel avant celui de l'ensemble des intervenants.
Et ça, tu pourras toujours faire 10.000 recherches, ça ne changera pas.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 25 Nov 2007, 21:45

Re,

Je comprends tout à fait ton point de vue PL, mais je vois les choses d'un angle plus "terre à terre".

A savoir que quand les recherches françaises, pilotés par des français, en partenariat avec des français... auront donnés les mêmes résultats que toutes les autres recherches, auront mis en évidence les mêmes choses à propos des mêmes phénomènes, peut-être que les instances dirigeantes changeront enfin leur manière de voir les choses... Tout ceci dans l'intérêt de la qualité des secours, de la sécurité des intervenants et de la remise à niveau des formations. Tu conviendras que là est la priorité !

Car c'est bien cela qui nous inquiète, il faut redresser la barre rapidement. Et peu importe si le moyen de la redresser passe par une étude (inutile) de plus ou de moins !
C'est ainsi que j'ose espérer que les choses évolueront, et c'est dans cette optique que j'ai scanné cet article pour le partager avec vous.

Amicalement

Posté le: 26 Nov 2007, 09:21

ylc a écrit:

A savoir que quand les recherches françaises, pilotés par des français, en partenariat avec des français... auront donnés les mêmes résultats que toutes les autres recherches, auront mis en évidence les mêmes choses à propos des mêmes phénomènes, peut-être que les instances dirigeantes changeront enfin leur manière de voir les choses...

Bonjour,

Je comprend ton espoir, et jusqu'à une certaine période, je le partageais.

A mon avis, cette étude ne peut avoir que trois résultats:
1) Aboutir a des résultats qu'on va pipoter pour ne pas froisser. On va donc garder ce qui se fait aujourd'hui, et on va seulement rajouter la posisbilité d'ajouter un autre moyen d'extinction. Quand on sait que le projet est initié par un fabricant de matériel, on peut se dire que cette option a de nombreuse chances d'être la bonne.

2) Aboutir à des résultats qui vont contredire les doc "officielles" actuelles, mais qu'on va pas prendre en compte (en fait comme avec les docs étrangères actuelles), en prétextant ce qu'on veut, par exemple que c'est pas adaptable chez les SP, que le matériel est trop cher etc... (avec un peu d'imagination, on peut toujours trouver des excuses).

3) Comme le point 2, mais on change tout le discours officiel. On se remet en cause, on fait des docs de formation, on se penche sérieusement et sans parti pris, sur les méthodes. Comme dit le méchant dans Roger Rabbit "Ah mon Dieu. ça va être merveilleux!"

Pour ton information, le département qui est en ce moment en train de faire des pieds et des mains pour devenir "référence en incendie", ne participe pas à ce projet...

Donc attendons. Mais il serait bien stupide d'arréter nos recherches et nos actions de persuasions en se disant "Pas la peine de se fatiguer, tout va changer à la fin de cette étude".

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 26 Nov 2007, 11:12

pl.lamballais a écrit:

1) Aboutir a des résultats qu'on va pipoter pour ne pas froisser. On va donc garder ce qui se fait aujourd'hui, et on va seulement rajouter la posisbilité d'ajouter un autre moyen d'extinction. Quand on sait que le projet est initié par un fabricant de matériel, on peut se dire que cette option a de nombreuse chances d'être la bonne.

2) Aboutir à des résultats qui vont contredire les doc "officielles" actuelles, mais qu'on va pas prendre en compte (en fait comme avec les docs étrangères actuelles), en prétextant ce qu'on veut, par exemple que c'est pas adaptable chez les SP, que le matériel est trop cher etc... (avec un peu d'imagination, on peut toujours trouver des excuses).

3) Comme le point 2, mais on change tout le discours officiel. On se remet en cause, on fait des docs de formation, on se penche sérieusement et sans parti pris, sur les méthodes. Comme dit le méchant dans Roger Rabbit "Ah mon Dieu. ça va être merveilleux!"

Non mais qu'est-ce que ca peut faire qu'un industriel participe ? il va acheter tout le monde au CEA ? Et si au contraire il profite des constatations pour adapter ses produits ou en trouver de nouveaux ? Surtout quand cet industriel a une vocation pan-européenne et une crédibilité à assoir en tant que groupe. Là est certainement l'intérêt de ce groupe ! pas de X2 sa vente de solution 1/7 sur les 6 prochains mois... C'est certain que les industriels ne sont pas là en mécène, mais ca ne veut pas dire que tout sera biaisé ! !

Cette étude est trop franco-française ? et alors ?

Elle va, c'est certain, permettre de pondre un new-gnr qui contre-dira en partie le gnr actuel. Et plus tard, on pourra dire : on a commencé par un officier avec son bâton de pélerin à qui on a demandé de faire la synthèse de ce qu'il a vu pour faire prendre un virage aux sp français, puis on a fait des applications pour mettre au point plus finement et la compréhension des phénomènes, et les méthodes de lutte. On va institutionnaliser la classification des phénomènes, les risques, les méthodes etc.

Chose qui me semble crucial : c'est le partenariat avec des sp, en particulier la bspp. A un moment donné, les méthodes seront très certainement testées en caserne. Et c'est peut-être ce qu'il manque avec les méthodes pl au jour d'aujourd'hui. Tant que les Belges ne les appliquent pas. C'est pour cela que je disais qu'à ce moment les Belges auront leur mot à dire : leur retour, leur expérience, leurs accidents...

Alors bien sûr, on peut dire que ca fait cher le new-gnr, qu'on risque d'accoucher d'une souris, on dira peut-être que les Belges font la même chose depuis 2 ans..., on peut dire que le privé achète les moyens du secteur public pour qu'il teste ses matériels...

Mais tout ca, c'est de la polémique. Le vrai gaspillage, il n'est pas là.
Au final on va vers plus de sécurité pour nous. et ca c'est important.

Ce qui est sympa avec PL, c'est que c'est son côté "négatif", cironspect, qui le fait avancer, et on en profite tous ! ! Et promesys peut-être bien aussi ...

Posté le: 26 Nov 2007, 11:29

GI a écrit:

Elle va, c'est certain, permettre de pondre un new-gnr qui contre-dira en partie le gnr actuel.

Là, j'espère que tu ne te trompes pas, mais dans l'état actuel, le premier GNR laissait la porte ouverte sur pas mal de choses entre autre la question des débits. Des études avaient été faites pour différentes choses avec des demandes qui ont emanées de plusieurs départements. Or le GNR sur les lances imposent désormais les choses sur plusieurs points discutables. Autant il me semblait possible de changer le fusil d'épaule aprés le 1er GNR, autant cela devient plus délicat avec le second.

GI a écrit:

Et plus tard, on pourra dire : on a commencé par un officier avec son bâton de pélerin à qui on a demandé de faire la synthèse de ce qu'il a vu pour faire prendre un virage aux sp français, puis on a fait des applications pour mettre au point plus finement et la compréhension des phénomènes, et les méthodes de lutte. On va institutionnaliser la classification des phénomènes, les risques, les méthodes etc.

Mais quelle perte d'énergie! Le travail de Stéphane et de Michel a été fabuleux. Mais devoir se battre plusieurs semaines pour faire simplement apparaître le mot "flashover" et le mot "backdraft" dans un GNR qui se veut "purement en Français", c'est décourageant.

GI a écrit:

Et c'est peut-être ce qu'il manque avec les méthodes pl au jour d'aujourd'hui. Tant que les Belges ne les appliquent pas.

Tant que les Belges ne les appliquaient pas.

GI a écrit:

Mais tout ca, c'est de la polémique. Le vrai gaspillage, il n'est pas là.
Au final on va vers plus de sécurité pour nous. et ca c'est important.

Exact.

GI a écrit:

Ce qui et sympa avec PL, c'est que c'est son côté "négatif", cironspect, qui le fait avancé, et on en profite tous ! ! Et promesys peut-être bien aussi ...

8-)

Amitiés (une fois)
Pierre-Louis

Posté le: 26 Nov 2007, 13:13

pl.lamballais a écrit:

Donc attendons. Mais il serait bien stupide d'arréter nos recherches et nos actions de persuasions en se disant "Pas la peine de se fatiguer, tout va changer à la fin de cette étude".

Je crois qu'on est tous d'accord la dessus !

C'est rassurant de voir que sur le terrain, des gens ont les yeux bien ouverts... Wink

Amicalement,

Posté le: 26 Nov 2007, 14:21

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Bref, je préfère de loin lire des docs de Grimwood, collecter les infos à la source, plutôt que d'attendre que quelqu'uns sous prétexte de notoriété, nous sortent les mêmes docs, et au pire nous sortent des docs soit-disant révolutionnaires pour montrer que les français sont plus fort que les autres.

Avec les quelques années de recul du site, ce dont je me suis rendu compte c'est que tant que Paul sortait ses docs, tout allait bien car la grande majorité des Français (SP) ne parlent pas Anglais. Donc quelqu'uns lisaient, et "savaient" ce qui leur permettait de garder l'info pour eux et de la filtrer comme ça les arrangeait.
Quand fin 2003, Paul m'a indiqué que je devrais ouvrir un site en Français, on a mis le doigt dans un engrenage car du jour au lendemain, cette information "secréte" est devenu accessible à tous. La rétention d'information est donc devenue nettement plus délicate...

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'un petit pays comme la Belgique s'est moins posé de questions sur la provenance et la soit-disant légitilité du contenu. Ils l'ont analysé, comme un acheteur analyse un produit, et ils ont dit "OK, ça nous va, on prend". Il faut dire aussi que cette démarche n'est pas neuve: cela fait de nombreuses années que les documents Belges citent leurs sources. Ainsi, dans les tous premiers documents qui traitaient , dans les années 1995/2000, des phénoménes thermiques, on parlait de "flashover" et de "backdraft" (donc sans crainte d'anglicisme) et on citait des passages de docs de Paul Grimwood, en indiquant la provenance.

Pour ma part, ça me va bien. Quand j'ai donné les cours, on m'a demandé de rédiger un livret pour les stagiaires. J'y ai cité toutes les sources, donné les adresses des sites etc...

Et aujourd'hui, tout le monde en profite: je peux former en disant que les infos sont validées par d'autres personnes et ces personnes peuvent former en disant "nos méthodes sont employées en Belgique". Tout le monde est gagnant-gagnant. L'ascenceur marche dans tous les sens, et ça, c'est bien.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 26 Nov 2007, 14:50

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

.

Mon sentiment c'est qu'un "mec" veut avoir son nom tout auréolé de gloire, et que l'on dise : ah tiens ! c'est grâce à lui !!!

Tu résumes bien l'état d'esprit de la profession , soit on fait les choses pour etre connu , se faire un nom , soit pour faire avancé le chmilblique.