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Posté le: 25 Sep 2011, 09:20

Bonjour Alain,

Désolé de te répondre si tardivement, mais entre ma reprise d'étude universitaire et le CNSPF à Nantes... je suis assez pris et je voulais prendre le temps de rédiger une réponse la plus "propre" possible.

stoller a écrit:

Le débit de 250 l/min ( débit maxi de l' 'optimal nozzle' ) est largement déficitaire par rapport à la puissance thermique dégagée dans le scénario
que tu décris.

Comment vois-tu cette problématique?

Quand tu es sur une galère, rien ne sert de faire du vent, il faut ramer...

A mon humble avis l'un de ceux qui rame le plus pour faire avancer "la galère" sur laquelle "nous" sommes c'est Stefan Svensson. Il est suédois, chercheur, mais aussi intervenant. Je place ci-dessous un lien qui te permettra te prendre connaissance de qa thèse qu'il en soutenu début 2000. De la page 99 à 130 tu devrais trouver une partie de la réponse à ta question.

http://etudesproject.org/nonfpdata/cog/FS344/files-linked/The%20Operational%20Problem%20of%20Fire%20Control.pdf

NB : Dans Optimal Nozzle, il y a optimal = des choix, des compromis etc... rien n'est parfait et tout peut évoluer encore. Pour ce qui est des débits, au mieux, si ils doivent évoluer, ce sera à la baisse, si j'arrive encore à optimiser la distribution du débit.

Cet lance est un outil simple ; dont l'intérêt est aussi l'optimisation des temps de formation.

Temps de formation de l'ordre de 1 minutes, même les yeux fermé le risque d'erreur est quasi nul (attention, pré-requis : savoir différencier sa droite de sa gauche

. Après cela : moyen mnémotechnique Gauche = Gas cooling.

Ainsi, tu ne perds pas de temps à faire du réglage de lance, sachant que dans 2 mois tout sera perdu ! Par contre le temps gagner peut être utilisé à développer le niveau d’expertise de l'apprenant sur la lecture de la fumée, car tu peux passer plus de temps à lui expliquer non plus comment régler sa lance, mais quand il doit s'en servir et pourquoi.

Bien à toi

Fr@+nck

Posté le: 25 Sep 2011, 09:59

Le scénario 1 peut être la suite du scénario 2 et 3 (identiques depuis l'extérieur). Et dans le cas du scénario 1, une attaque intérieure avec un DMR de 45 classique peut également être efficace.

Donc tu prônes le fait de multiplier les outils et au lieu d'un gain en temps de formation, on ne fait que l'augmenter (tout comme le coût d'acquisition). C'est ça ?

@+

Posté le: 25 Sep 2011, 11:13

Bonjour Tech,

Téch' a écrit:

Donc tu prônes le fait de multiplier les outils et au lieu d'un gain en temps de formation, on ne fait que l'augmenter (tout comme le coût d'acquisition). C'est ça ?

@+

C'est un point du vue intéressant. Pour répondre à ta question, non, je ne prône rien, j'innove. Les démarches innovantes comportent des risques (celui de ne pas être attractif par exemple).

Ma démarche n'est pas coercitif, j'ai placé sur le marché une technologie, libre à chacun d'en évaluer la pertinence et d'adhérer ou pas.

Aujourd'hui, il y a des gens qui n'ont pas de téléphone portable, non pas par économie, mais par choix. Pour autant l'innovation en matière de téléphonie n'arrêté pas d'évoluer...

Fr@+nck

Posté le: 25 Sep 2011, 13:12

Bonjour,

Je vais répondre à l''ensemble.

D'abord en ce qui concerne l'étude citée, elle pose un problème que l'on retrouve dans une autre étude consacrée aux lances. Elle compare des outils avec des modes de fonctionnement différents. On prend une lance basse-pression, on la compare à une lance haute pression, on trouve des résultats. Jusque là, tout va bien. Ou ça commence à coincer c'est quand on estime que c'est la pression qui est responsable, alors qu'en fait c'est la taille des gouttes et que celle-ci dépend peu de la pression, mais beaucoup de la conception mécanique de la lance. On peut toujours vérifier cela en surpressant une lance basse pression (ce que font les Belges) et on constate qu'on va gagner un peu en débit, mais que le diamètre de gouttes va être constant (ou en tout cas que la modulation du diamètre va demander une grande augmentation de pression).

Pour ce qui est de la formation, on peut appliquer "une minute suffit" aux autres lances: tant que je me contente de dire "tu tournes à droite et tu as un jeu droit", il ne me faut pas plus d'une minute.

A ceci j'ajouterais que si je me place dans le cas d'un feu sous ventilé, avec ma DMR "classique", je fais tout à petit débit. Donc à gauche, je pulse, et j'avance, quand j'arrive au feu, je met à droite et je tape dessus. Il n'y a donc pas de différence fondamentale. Je ne change jamais de débit, donc à l'extrême, mon chef me règle la lance avant que je rentre et j'y touche plus.

Pour ma part je retiendrais deux choses:

1) la lance de Franck travaille pour les gaz, à 95lpm avec un jet très ouvert. C'est ce que nous enseignons depuis des années et nous avons effectivement constaté que c'était la meilleure solution. Son avantage c'est qu'il descend à un débit plus bas qu'on ne peut le faire avec un DMR. La POK Debikador qui à mon avis produit l'un des meilleurs spray, ne descend qu'à 150lpm. La Quadrafog descend à 110lpm mais son jet n'est pas bon. L'AWG offre un très bon compromis puisqu'elle descend aux alentours de 125lpm. Je rejoins totalement Franck sur le fait que face aux fumées, il est ridicule d'avoir un plus grand débit: avec une petite impulsion, on "efface" d'un coup les flammes ou les fumées et mettre plus d'eau ne fait rien de plus. Donc bravo d'avoir sorti ce principe!

2) pour l'attaque, là par contre, je suis plus dubitatif. Le jet utilisé pour les gaz ne peut pas servir à l'attaque du foyer solide (ou du moins, c'est loin d'être optimal). Pour cela il faut un jet qui va pénétrer le rayonnement. Donc un jet assez étroit. Or, tous nos essais, soit en caisson, soit en intervention, sont arrivés à la même conclusion: quand on attaque le foyer, on a une forte tendance à générer beaucoup de vapeur et dans ce cas, on perd rapidement la visibilité, d'autant plus qu'on perd aussi la lumière du feu. Si on attaque avec un débit assez important et en plus en jet un peu diffusé, on produit beaucoup de vapeur. La solution qui semble la plus optimale consiste à utiliser un jet droit et à ouvrir partiellement la lance en la laissant en petit débit, donc pour faire une sorte de jet qui va "baver" sur le feu. C'est une solution qui permet de bien "noyer" les zones tout en évitant la surproduction de vapeur.
Là, la lance de Franck n'est à mon sens, pas convaincante, car elle débite de trop et en jet diffusé, ce qui va provoquer une grande quantité de vapeur. Dans ce cas, la seule solution serait d'attaquer très légèrement le foyer, puis de recommencer à refroidir immédiatement la partie supérieure pour diluer la vapeur produite. C'est ce que nous apprenons à nos stagiaires:lorsqu'ils tapent trop en bas, il faut repulser en haut. Le problème de la lance de Franck c'est que le jet à 250lpm, diffusé, va produire beaucoup de vapeur et va demander un travail intense en terme de cycle "attaque en bas / pulse en haut", ce qui demande un apprentissage assez poussé.

Où les choses se compliquent, c'est dans l'évolution des feux et dans l'apprentissage. Il ne suffit pas de dire "à gauche pour pulsing" ou "à droite pour jet droit". Encore faut-il savoir quand utiliser ces réglages, mêmes basiques. Et c'est sans doute là que nous avons le plus de lacune. La lance de Franck est certainement très efficace dans certaines situations, mais il sait qu'elle n'est pas efficace dans d'autres. C'est logique et c'est le lot de tous les outils.
Deux questions se posent alors:
1) comment un porte lance saura-t-il déterminer les cas d'usage et les cas de non-usage?
2) comment pourra-t-il faire s'il se trouve dans une situation face à laquelle il constate que son choix d'outil n'a pas été le bon?

A la question 1, on répond par la formation. Or si la lance de Franck pouvait tout faire, cela voudrait dire qu'on pourrait supprimer les autres lances, donc supprimer aussi leur apprentissage. Mais comme ce n'est pas le cas, il ne faut donc pas dire "une minute suffit", mais plutôt "il faut seulement rajouter un outil et ajouter une minute de formation". Mais surtout, il faut que le choix de la lance soit fait en fonction d'une analyse de la situation et ça, ça demande une grosse formation.

A la question2, là je ne vois pas trop de réponse avec cette lance. On apprend aujourd'hui aux gars à utiliser une lance de type DMR et l'apprentissage complet dure 2 heures. Cet apprentissage inclu la pratique de la lance et les divers actions à mener en cas de local ventilé, non ventilé, passage de porte et protection. Si en deux mois c'est perdu, cela ne vient pas de l'outil mais de la pédagogie et après plusieurs année à enseigner cela, c'est largement vérifié: mal enseigné -> mal retenu.
Quand c'est bien enseigné, en deux mois ce n'est pas perdu.

Or, si on doit passer deux heures, c'est parce qu'un DMR permet de tout gérer. Ce n'est pas l'idéal, et il serait effectivement mieux d'avoir un outil plus performant. Mais comme les conditions sont changeantes, et surtout qu'elles changent à notre insu, on doit avoir des outils qui permet de contrecarrer ces changements.

La question d'Alain reste d'ailleurs sans réponse: à Bully, nous avons deux personnes piégées bêtement, dans des circonstances d'apparence banale et qui se transforment en enfer, en quelques secondes. Pour l'instant, on ne sait pas si c'est l'angle du jet qui les a protégé ou le débit, ou bien les deux. Mais en tout cas, ils sont toujours là, tout comme les deux gars de Poitiers, le gars de Brasilia etc. Sachant que sur la lance de Franck, l'angle le plus grand est systématiquement associé au débit le plus petit, je ne suis pas certain que le niveau de survie aurait été le même.

Dans le cas de quelqu'un comme Franck, qui a passé plusieurs centaines d'heures en caisson, cela ne doit pas poser de problème car il saura, j'en suis certain, détecter assez tôt la dégradation de la situation, et il aura donc le temps de réagir éventuellement en se sauvant. Mais dans les accidents, on constate que le personnel n'a pratiquement jamais eu le temps de constater que les choses se dégradait et lorsqu'ils s'en sont rendu compte, c'était généralement trop tard pour reculer et il ne restait plus qu'à se protéger.

On peut construire une voiture super simple, avec juste un accélérateur et un frein en se disant que c'est super simple donc on peut supprimer les air bags et les ceintures. Le problème c'est que dans la voiture, il y a un conducteur. Et même en lui donnant quelque chose de super simple, il reste un risque. Et c'est pour cela qu'on met des air bags et des ceintures. Cela ne veut pas dire que cela doit inciter à rouler comme des malades, mais personne n'est à l'abri du gamin qui traverse pour courir après son ballon. Et ce jour là, sans air bag ni ceinture, on termine le thorax écrasé sur le volant et le passager se retrouve avec la tête enfoncée dans le pare-brise.

La lance de Franck est une superbe idée, qui met en avant des résultats que peu de personne comprennent. J'entends presque tous les jours des gens me dire que face au fumée, il faut ouvrir en gros débit. C'est faux et encore bravo à Franck pour cette idée d'association jet/petit débit.

Simplement, si à titre personnel, je me verrais bien utiliser ce genre de lance, il lui manque quand même un air bag. Et comme j'ai eu le plaisir de faire passer quelques milliers de personne en caisson, cela m'a donné une idée du niveau général. Et franchement, je pense que ceux qui peuvent conduire sans air-bag, y'en a pas beaucoup.

En résumé, pour moi, félicitation pour le travail accompli. Il reste à améliorer en prenant en compte le cas de dégradation rapide de la situation, et aussi à m'expliquer pourquoi on a un jet diffusé à 250lpm pour éteindre un foyer mal ventilé.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 25 Sep 2011, 13:19

f.gaviot-blanc a écrit:

même les yeux fermé le risque d'erreur est quasi nul (attention, pré-requis : savoir différencier sa droite de sa gauche

. Après cela : moyen mnémotechnique Gauche = Gas cooling.

Ainsi, tu ne perds pas de temps à faire du réglage de lance, sachant que dans 2 mois tout sera perdu !

Juste pour l'anecdote, sur un DMR, on dit "à droite -> jet droit". dans le caisson, le stagiaire reste toujours en 150lpm, et la seule et unique chose qu'il doit faire c'est "à droite->jet droit". Donc le même niveau de "compétence" qu'avec ta lance.
Environ 5 minutes après avoir appris cela, certains stagiaires ne s'en souviennent déjà plus et tapent à coup de jet bâton dans le plafond de fumée. Pire, certains tapent en jet bâton, mais ne se rendent même pas compte de leur erreur et continue plusieurs fois...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 26 Sep 2011, 15:04

Bonjour,

Franck Gaviot-Blanc a écrit:

Citation:

Désolé de te répondre si tardivement

Pas de problème! Trois ou quatre jours me semblent être un délai raisonnable. De plus, n'oublie pas que les Suisses ont une réputation de relative lenteur Big_sourire

; il ne faut donc pas me répondre trop vite ...sous peine de me stresser...

Franck a écrit:

Citation:

A mon humble avis l'un de ceux qui rame le plus pour faire avancer "la galère" sur laquelle "nous" sommes c'est Stefan Svensson. Il est suédois, chercheur, mais aussi intervenant. Je place ci-dessous un lien qui te permettra te prendre connaissance de qa thèse qu'il en soutenu début 2000. De la page 99 à 130 tu devrais trouver une partie de la réponse à ta question.

Merci d'avoir posté ce lien de ce chercheur et collègue suédois. A première vue , c'est du solide smile_top

Mon anglais n'étant pas 100%, je vais m'atteler laborieusement à la traduction des pages que tu indiques.

Je suis actuellement en train de terminer celle du Guide de l'instructeur qui se trouve dans l'ouvrage "3D Firefighting" de Grimwood, Raffel, Hartin et Mc Donough. smile_tirelalangue

Pour en revenir à ta lance, même si je pourrais trouver une réponse à ma question dans la thèse de S. Svensson, aurais-tu la gentillesse de me dire comment tu penses pouvoir te protéger avec un débit de 250 l/min dans le cas du scénario que tu décris ( subite dégradation et passage à un phénomène de progression rapide du feu dans une pièce).

Après des recherches assez longues , j'ai pu acquérir une lance TA Fogfighter ( modèle 100 / 300 l/min ) afin de montrer et faire manipuler à mes collègues cette fameuse lance suédoise fabriquée au début des années 80 à l'inititive de Giselsson et Rosander.

Son débit maximum de 300 l/min implique cependant que je ne mets pas cette lance dans le matériel d'intervention de nos véhicules.

Alors , 250 l/min?

Mais, je rejoins PL dans les félicitations pour ton travail de recherche et sa concrétisation sous la forme de ce nouvel outil
smile_top

Amitiés.

Alain Stoller

Posté le: 28 Sep 2011, 12:28

Bonjour Alain,

stoller a écrit:

Merci d'avoir posté ce lien de ce chercheur et collègue suédois. A première vue , c'est du solide smile_top

C'est une thèse basée sur des essais feux réels à l'échelle 1 qui intègre un vrai scénario opérationnel, traité avec plusieurs système d'extinction (HP/BP) utilisé ou utilisable par les corps de sapeurs-pompier. Ces essais montrent notamment qu'il est possible en basse pression avec 230 lpm d'éteindre en 4 minutes un feu d'une puissance de l'ordre de 15 MW. Les essais réalisés montrent qu'un feu d'une telle puissance peut-être aussi maitrisé avec un lance HP à 230 lpm avec un temps de l'ordre de 3 min 30 s ...

NB : dans les deux cas l'intervenant est dans le local sinistré devant le foyer et pas dans un couloir mitoyen à la pièce en feu, protégé par une porte. En produisant une attaque massive, il risquerait de graves problèmes liés à la production important de vapeur qui serait alors généré par son action (voir même de brasser les masses gazeuse et ainsi d'en produire la mise à feu).

Je pense qu'il ne faut pas forcément focaliser sur les calculs théoriques trop simpliste... . La thèse indique qu'à 115 lpm en HP comme en BP, l'extinction n'a pas pu être réalisé dans les critères d'extinction qui étaient de produire une extinction du foyer en 6 minutes maximum, donc certes, il est nécessaire d'avoir un débit minimum, maintenant, l'avoir arrêté à 500, voir 600 lpm en attaque intérieur si 230 lpm suffisent n'est ce pas trop risqué ?

NB : sur un feu de local (chambre, séjour, bureau,...) je pense que par rapport à la taille des ouvrants atteindre les 7 MW peut être possible, mais après... je doute.

Derrière ces calculs "d'approche" qui tendent à justifier l'intérêt des débits important, les hypothèses sur le rendement d'extinction peuvent laisser à désiré (e.g. lorsqu'il est pris 20% pour un jet diffusé). Ce qui n'a pas été pris en compte dans ces calculs, c'est l'effet inertant induit par la vapeur produite par l'extinction (inertage qui n'est pas négligeable dans des feux encloisonné).

Je ne sais pas si tu a eu l'occasion d'appuyer un peu une impulsion dans un simulateur qui ne dispose pas d'exutoire, le retour vapeur n'est pas très agréable... Faire, ne serait-ce qu'un Z à 500 lpm, lorsque tout le combustible est en feu (1.5 MW environ, donc bien loin de 15 MW dont il est question dans la thèse) et que tu es dans le simulateur, je n'ai jamais essayer et je n'essayerai jamais, mais cela doit être assez risqué... quant à ce placer en position de "survie" à 500 lpm smile_peur

...ce doit être "chaud - bouillant" ; non ?

Garde en tête que si tu as beaucoup d'eau pour éteindre rapidement un feu puissant, alors tu auras rapidement beaucoup de vapeur... Cela va t il dans le sens de la sécurité ? Il semble que beaucoup en son convaincu, personnellement je ne suis pas arriver à m'en convaincre ; mais bon je n'est pas l'expérience nécessaire peut être pour en juger et peut-être que je me trompe complètement...

En synthèse, mon point de vu et que je pense qu'avoir trop d'eau ou pas assez... c'est pas très "safe". D'où les 250 lpm en jet diffusé d'attaque pour Optimal Nozzle (et si je pouvait les baisser encore un peu, je ne m'en plaindrait pas

, mais bon... .

stoller a écrit:

Pour en revenir à ta lance, même si je pourrais trouver une réponse à ma question dans la thèse de S. Svensson, aurais-tu la gentillesse de me dire comment tu penses pouvoir te protéger avec un débit de 250 l/min dans le cas du scénario que tu décris ( subite dégradation et passage à un phénomène de progression rapide du feu dans une pièce).

Il y a je pense toujours eu une grande confusion chez les SP entre les deux questions suivantes :

- que me faut il pour éteindre un feu et
- que me faut-il pour me protéger d'un rayonnement thermique produit par un foyer.

Je n'en développerai pas ici le principe, mais si pour éteindre un feu il faut une certaine masse d'eau (cf. explication ci-dessus), pour ce protéger d'un flux thermique il faut "simplement" un écran d'eau. La caractéristique majeur de cet écran et qu'il doit être optiquement suffisamment dense (rempli de gouttelettes d'eau) pour que le rayonnement thermique ne puisse pas le traverser. Obtenir un spray optiquement dense peut être fait à 500 lpm, 1000 lpm etc... mais il existe des systèmes de quelques dizaine de lpm qui permettent également d'y parvenir.

Par rapport aux contrainte d'alimentation des lances incendies (6 bar), et la technologie du diffuseur central (swirl) de Optimal Nozzle, pour obtenir cet écran, tout comme pour refroidir la fumée, je me suis arrêté à 95 lpm, mais en application continu de façon à ce que l'écran soit permanent. Avantage de la technologie swirl, les particules qui sur une lance type DMR / DMRS viendront pertuber l'écran, seront sur optimal nozzle naturellement évacuer. Des essais doivent encore être fait pour savoir si il est nécessaire ou pas d'ouvrir plus l'angle (eg 90°). Car le même diffuseur devrait à terme en application discontinu (pulsing) permettre de refroidir la fumée et si besoin en application continue créer un écran de protection de façon à limiter le nombre de manipulation à opérer, ainsi, tout ce jouerait toujours avec deux mains...

Nous avons étudié une autre possibilité, qui consiste à équiper la lance d'un système dédié à l'écran de protection... mais cela rajoute du poids rend l'outil un peu plus complexe... tout est histoire de compromis...

Ce que nous avons voulu avec cette version de lance, s'est sortir une lance en version 0, la faire manipuler, essayer etc... et voir les retours.

Si personne n'en veut, l'affaire sera "pliée". Si la techno et le concept de simplification "séduit" alors on poursuivra le développement dans la même logique de simplification.

Fr@+nck

Posté le: 28 Sep 2011, 15:11

Bonjour,

Réponses très intéressantes qui me conforte largement dans mes idées.

f.gaviot-blanc a écrit:

NB : sur un feu de local (chambre, séjour, bureau, je pense que par rapport à la taille des ouvrants atteindre les 7 MW peut être possible, mais après... je doute).

Lors des essais sur les feux ventilés, le NIST a atteint prés de 30MW sur un feu impliquant un local d'environ 20m2... Pour ma part, j'ai une salle à manger qui fait environ 35m2 et sur mon secteur j'ai des appartements qui font... (est assis?) 1500m2. Or ici, ça commence à sortir du cadre exceptionnel pour devenir "normal"...
Donc le doute ne semble plus permis, sachant évidement que dans la quasi-totalité des cas, on sera sur une puissance beaucoup plus réduite.

f.gaviot-blanc a écrit:

Derrière ces calculs "d'approche" qui tendent à justifier l'intérêt des débits important, les hypothèses sur le rendement d'extinction peuvent laisser à désiré (e.g. lorsqu'il est pris 20%, en jet diffusé) et surtout, ce qui n'a pas été pris en compte dans ces estimations, c'est l'effet induit par la vapeur produite par l'extinction (inertage qui n'est pas négligeable dans des feux encloisonné).

100% d'accord. Mais cela m'amène à deux remarques:

1) on a rarement vérifié ce qu'on dit. Et je ne parle même pas d'une vérification "scientifique" mais simplement d'un peu de logique. Si je dis qu'une lance en jet diffusé à un rendement de 20%, pas besoin d'être un gros matheux pour se dire que dans ce cas, en jet baton, on doit avoir 0,00001% dont que ça peut jamais marcher. Dès le départ, l'affirmation des 20% en jet diffusé m'a paru ridicule.

2) pour l'inertage et le danger de la vapeur, tu as raison. Mais je suppose que tu ne comprend pas pourquoi on a un GNR qui ne parle QUE du ZOT. Big_sourire

et surtout qui en parle sans les précautions d'usage.
En fait, tout vient de la lecture d'un livre, nommé Essential of Firefighting. Dans cet ouvrage Américain, on trouve une explication correcte du ZOT "attaque combinée" qui ne donne pas les surfaces à traiter mais qui dit que la lettre dépend du local.
Il y a juste un "léger problème": le chapitre sur les techniques d'attaque explique le ZOT mais n'en donne pas les contraintes d'emploi. Ces contraintes sont expliquées dans ce même ouvrage, mais.... dans un autre chapitre, situé... avant!! En clair on un chapitre sur la ventilation qui dit "le ZOT, ça marche qu'à deux conditions: que vous ayez une sortie d'air et que cette sortie ne soit pas celle ou vous êtes". Et ce chapitre indique que s'il n'y a pas de sortie, on va se bruler par la vapeur. Mais ce n'est qu'une centaine de page plus loin qu'il y a l'explication du geste, mais cette fois sans reprendre les contraintes!
Je soupçonne donc les auteurs du GNR de n'avoir pris connaissance que de la seconde partie. Mais aussi de ne pas avoir essayé. Pour une raison simple:
Si tu n'as pas de sortie dans le local, à part celle ou tu te trouves, non seulement tu te brûles par la vapeur, mais en plus.... ça marche pas!!! ça éteint RIEN DU TOUT! Pourquoi? Parce que ta vapeur produite, va subir la pression dégagée par le feu. Résultat, la vapeur va jamais passer sur le feu et au contraire va te revenir dessus.

A l'inverse, si tu es à un endroit avec en face de toi, le feu et derrière le feu, une fenêtre alors là, je peux te garantir que ça marche super bien mais que là, il te faut un gros débit. Tu vas produire de la vapeur, mais par le souffle de ta lance, tu vas pousser cette vapeur sur le feu; ça va chasser l'O2 et la vapeur va sortir par la fenêtre et ça va éteindre. Si tu as accès à un caisson avec une trappe arrière pour l'évacuation des déchets, tu peux tester: trappe fermée, ça éteint rien et tu prend la vapeur dans le nez, tu vois plus rien et c'est la panique, trappe ouverte ça éteint tout de suite et c'est confortable.

LE problème est donc essentiellement pédagogique. Si tu prends notre livret stagiaire, on distingue bien l'attaque "ZOT" réservée aux locaux ouverts avec sortie derrière le feu de l'attaque pulsing penciling destinés aux feux mal ventilés donc de peu de puissance et d'évolution lente.

On est donc à nouveau face à un problème de pédagogie. Et même si tu as une lance qui est à priori bien pensée, si le cours est pourri, ça donnera rien. smile_mal

f.gaviot-blanc a écrit:

Je ne sais pas si tu a eu l'occasion d'appuyer un peu une impulsion dans un simulateur qui ne dispose pas d'exutoire, le retour vapeur n'est pas très agréable... Faire un Z lorsque tout le combustible est en feu (1.5 MW environ) et que tu es dans le simulateur, je n'ai jamais essayer et je n'essayerai jamais, mais cela doit être assez risqué... quant à ce placer en position de "survie" à 500 lpm smile_peur

...ce doit être "chaud - bouillant" ; non ?

"Si le stagiaire ne sait pas c'est que le formateur ne lui a pas appris".
Alain a suivi le stage formateur en Belgique et il peut t'assurer que tout est commenté et tout est justifié. Donc il ne fait pas de ZOT dans le caisson car il sait que le ZOT est pour un local avec ventilation derrière le feu. Donc il sait que dans le caisson on travaille à petit débit. On peut toujours donner au stagiaire une lance qui ne fait QUE du petit débit, mais dans ce cas, on essaye de corriger une mauvaise pédagogie par un matériel qui restreint les possibilités. Et ça, c'est d'autant plus dangereux que si le pédagogue est mauvais, il ne saura pas expliquer les limitations d'usage de l'outil et si ça se barre en c... on accusera l'outil. Pas cool!

f.gaviot-blanc a écrit:

Garde en tête, si tu as beaucoup d'eau pour éteindre rapidement un feu puissant, alors tu auras beaucoup de vapeur... Cela va t il dans le sens de la sécurité ? Il semble que beaucoup en son convaincu, personnellement je ne suis pas arriver à m'en convaincre ; mais bon je n'est pas l'expérience nécessaire peut être pour en juger et peut-être que je me trompe complètement...

Si tu as en face de toi quelqu'un qui te dit "Faut tout faire à 500lpm" alors tu as raison de douter. Mais si j'ai en face de moi quelqu'un qui me dit "Faut tout faire à 150lpm" alors moi je doute aussi. Il faut les deux et apprendre à savoir quand utiliser l'un ou utiliser l'autre.
Je t'ai proposé plusieurs fois de venir voir un stage, tu n'es jamais venu. Je pense qu'il faut que tu viennes pour voir comment on enseigne. Pour ton info, je serais en Italie (Nord) début novembre, et comme tu es en Isère, c'est pas trop loin.

f.gaviot-blanc a écrit:

En synthèse, je pense qu'avoir trop d'eau ou pas assez... c'est pas évident à gérer. D'où les 250 lpm en jet diffusé d'attaque pour Optimal Nozzle.

Il faut avoir les deux. Et ça technologiquement, ça s'appelle un DMR et c'est pas idéal. La Fogfighter et son levier à seulement 2 crans est une bonne piste, mais le diamètre des gouttes est trop gros. Et puis elle est super lourde!!

f.gaviot-blanc a écrit:

Je n'en développerai pas ici le principe, mais si pour éteindre un feu il faut une certaine masse d'eau (cf. explication ci-dessus), pour ce protéger d'un flux thermique il faut "simplement" un écran d'eau. La caractéristique de cet écran et qu'il doit être optiquement suffisamment dense (rempli de goutellettes d'eau) pour que le rayonnement thermique puisse être bloqué. Obtenir un spray dense peut être fait à 500 lpm, 1000 lpm etc... mais il existe des systèmes de quelques dizaine de lpm qui permettent également d'y parvenir.

Nous sommes en contact avec un gros corps de SP et des Universités pour la mise en place d'un projet testant la protection avec une lance, en fonction du débit. Je te tiendrais au courant de l'avancé du projet. Je pense que dans le cas des spray de tunnels par exemple, on a une forte épaisseur d'écran et c'est ça qui fait sans doute la différence.

f.gaviot-blanc a écrit:

Pour Optimal nozzle, c'est le diffuseur central (95 lpm) en continu qui est chargé de produire cet écran (des essais doivent encore être fait pour savoir si il est nécessaire d'ouvrir plus l'angle (eg 90°). Car le même diffuseur devrait à terme en pulsing permettre de refroidir la fumée et éventuellement en continue créer un écran de protection de façon à limiter le nombre de manipulation à opérer, ainsi, tout ce jouerait toujours avec deux mains...

Sauf que ton pulsing doit se faire à environ 60° et la protection à + que ça. Pas facile.

f.gaviot-blanc a écrit:

Si personne n'en veut, l'affaire sera "pliée" si la techno et le concept de simplification "séduit" alors on poursuivra le développement dans la même logique de simplification.

Je ne pense pas que le manque d'intérêt se fera pas la qualité technique de l'outil. ça c'est une vue réduite. Les gars de TFT leader, sont capables de te vendre des lances de LDT graduées jusqu'à 500lpm et les SDIS en ont acheté, alors que pour avoir 500lpm sur une LDT faut environ 125 bars pompe... Les Belges se vantent d'avoir des HP sur leurs camions alors ce que sont des DMR-150 qu'ils surpressent légérement et maintenant ils achètent des lances 150 régulées ce qui fait que plus ils surpressent, plus la lance se ferme...
Si ça marche pas, effectivement le concept peut être mauvais. Mais ma constatation actuelle, c'est que quelque soit le concept, si tu veux qu'il soit vendu, il faut un bon vendeur et si tu veux qu'il soit utilisé, il faut un bon pédagogue.
Donc si ça marche pas, n'arrête pas! smile_top

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Oct 2011, 13:08

Bonjour
E tonnant non??

http://www.bigredtruck.com.au/index.php/akron-brass-style-753-high-pressure-nozzle

A+ Yves l'indien

Posté le: 12 Oct 2011, 18:25

Bonsoir Yves,

L'un des problèmes de ce type de lance, c'est que pour purger, il faut soit tourner une bague, soit comme dans le cas de la lance que tu montres, tirer le diffuseur vers l'arrière, afin d'augmenter la section de passage pour que la ou les particules bloquées puissent être évacuées.

Mais cela suppose que tu ais suffisamment de visibilité pour voir que ta lance est partiellement obstruée.

Problème, lorsque tu t'engages pour une investigation (reco), tu n'as pas forcément suffisamment de lumière pour t’apercevoir qu'une particule est coincée dans ton diffuseur.

J'ai opter pour un diffuseur type "swirl" ou vortex, car bien qu'il permette de produire de fine gouttelettes, intrinsèquement, sa section de passage est assez grande pour laissé passer des particules de 4,9 mm.

Autrement dit, chaque fois que tu utilises la lance, tu la purges sans t'en apercevoir = si tu produit par exemple une application en jet continu de brouillard, pour te protéger d'un rayonnement thermique le temps qui tu puisses t'extraire du local, ou du couloir dans lequel il commence à faire trop chaud, ton jet ne sera pas perturbé par une particule, car celle-ci sans que tu t'en aperçoive sera évacuer au travers du diffuseur.

NB : Je ne dis pas que mon principe est meilleur que les autres... je dis juste qu'il est différent et qu'il me semble allé dans le sens d'une simplification des actions de mise en oeuvre de la lance. Le but étant que le SP ne se concentre plus sur sa lance, mais bien sur l'environnement dans lequel il progresse.

Fr@+nck

Posté le: 13 Oct 2011, 15:22

yves l'indien a écrit:

Bonjour
E tonnant non??

http://www.bigredtruck.com.au/index.php/akron-brass-style-753-high-pressure-nozzle

A+ Yves l'indien

Rien à voir avec la lance de Franck. ça, ça ressemble à une Nepiro par exemple. Le fonctionnement de la lance Franck est différent entre autre avec ses deux canaux pour l'eau.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 13 Oct 2011, 17:04

Bonjour,

Peut-être que ce montage vidéo réalisé à partir d'image 3D vous permettra de mieux comprendre le principe de la lance Optimal Nozzle.

http://www.youtube.com/user/POKFrance?blend=21&ob=5#p/u/13/w5Jfp-1DNiU

En espérant qu'avec la vidéo, ce soit un peu plus clair, la technologie intérieur est complètement différente, bien que l'aspect extérieur soit le même que celui d'une lance "classique".

Bien à vous

Fr@+nck

NB a destination des admin... j'ai modifié le titre, suite à l'évolution de la discussion et du coup, peut-être que le sujet devrait être placé dans la section matériel.

Posté le: 22 Oct 2011, 13:58

f.gaviot-blanc a écrit:

Peut-être que ce montage vidéo réalisé à partir d'image 3D vous permettra de mieux comprendre le principe de la lance Optimal Nozzle.

Bonjour,

Je dois avouer que, loin de répondre à mes questions, ça en ajoute d'autres....

Sur le principe du jet ouvert à 95lpm pour les fumées, je suis entièrement d'accord, avec cependant une remarque. Je sors d'encadrer un stage formateurs caissons et nous avons utilisé des lances "Protek" dont le débit mini est de 115lpm.Pour les fumées c'est impeccable. Seul détail: nous avons reçu non pas un caisson "normal" mais un "high-cube" donc un caisson environ 30cm plus haut que les autres. Détail intéressant car si en France les hauteurs de plafonds sont de 2,50m, au Brésil par exemple nous avons des hauteurs de 2,70 / 2,80. Et dans ce cas, nous constatons que le réglage "habituel" de la lance, s'il est "bon" n'est pas aussi "efficace" du simple fait de cette différence de hauteur. Dans notre caisson "High Cube", cela s'est parfaitement fait sentir. Il y a donc un doute sur le fait que l'opérateur de la "optimal nozzle" ne peut pas jouer avec l'angle et sera donc moins efficace si le plafond est un peu plus haut. En effet avec seulement 20cm d'écart, on laisse 20cm d'épaisseur de flamme au plafond, intact et qui propage la chaleur un peu partout.

Le second point qui est troublant, reste celui du débit d'attaque. Et l'animation ne fait que conforter l'idée d'une confusion, en montrant la lance traçant un "Z". Le "Z" fait partie des trois lettres principales de l'attaque combinée. Or, cette attaque agit en combinant le refroidissement avec l'inertage. L'intertage consiste à éteindre en remplaçant le comburant par un gaz neutre. Dans le cas d'usage d'une lance, le gaz "neutre" c'est la vapeur que l'on va produire en envoyant de l'eau sur les parois (murs et plafond).
Mais ce mode d'attaque ne fonctionne que dans quelques cas précis:
- Attaque par la porte d'un local avec possibilité de refermer cette porte.
- Attaque à la porte d'un local dans lequel on entre (par exemple parce qu'on pourra pas refermer ou que, à partir du couloir, on peut pas atteindre tous les murs). Dans ce cas, cette attaque ne fonctionnera qu'à 2 conditions: 1) que le local soit ventilé 2) que la sortie soit de l'autre côté du feu. Ainsi, la vapeur produite va "pousser" les gaz chauds vers la sortie, tout en passant sur le feu. Si on a pas d'ouverture, on va recevoir toute la vapeur, mais en plus, ça va rien éteindre du tout car la pression dégagée par le feu va empêcher la vapeur de venir sur celui-ci (et on a fait pas mal de test, avec local mal ouvert et a part se prendre de la vapeur, ça fait rien d'autres)

Problèmes:
1) Une partie du descriptif de l'usage de la lance parle de "feu sous ventilé". Or cette attaque n'est PAS efficace sur les feux sous-ventilés.

2) dans le cas d'usage du Z comme sur le montage, on doit rester le moins longtemps possible face au feu car celui-ci est ventilé et progresse donc rapidement. Il s'en suit que l'on doit produire le plus rapidement possible la plus grande quantité de vapeur possible. Et pour cela, un jet à 250lpm est moins efficace qu'un jet à 500lpm, d'autant qu'à 500lpm on aura un effet de Venturi très puissant qui poussera la gaz chauds dehors, "nettoyant" du même coup le local, en quelques secondes.

Si je reste d'accord sur le débit de refroidissement des fumées, je reste donc perplexe sur le choix du débit d'attaque qui me semble issu d'une confusion entre une attaque de type pulsing-penciling et une attaque combinée.

Si je pouvais avoir quelques éclaircissements ce serait pas mal.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 23 Oct 2011, 15:20

Bonjour
Entièrement d'accord avec PL, les pompiers de caissons ont trop forcés sur la dose en faisant gober au SP des théories fumeuses pseudo scientifiques,en particulier sur le jet diffusé JDA qui serait la solution miracle sur tout les feux.
Hors si le JDA est bon sur certains feux il ne convient pas pour d'autres et surtout sur les feux bien virulent.
Mais pourquoi écrire de long discours, aller donc voir les nombreuses vidéos sur le net et vous verrez la différence entre jet droit et diffusé même sur un feux de voiture.
Quand au débit évidemment que l'on est plus rapide a éteindre a 500 lmn pendant 10 secondes qu'avec un plus petit débit.
Mais bon, tout cela a déjà été écrit , et la aussi il y a de nombreuses vidéo.
A+ yves l'indien

Posté le: 23 Oct 2011, 15:58

Bonjour Yves,

Comme je l'ai déjà expliqué me semble-t-il plus haut... et pour faire simple, lorsqu'un nouveau téléphone portable sort, personne ne vous oblige à l'acheter, voir même, si vous souhaitez conserver votre ligne fixe avec un poste filaire libre à vous.

Je ne suis pas la pour vous convaincre qu'il faut tout changer... je suis l'inventeur d'une technologie que j'ai valorisé en développant une lance. Ça c'est ce que l'on appelle de l'innovation. je ne suis pas un commercial = je ne suis pas là pour vendre, j'ai juste souhaité faire connaître l'existence du produit.

Tout comme vous, les discours des commerciaux me sortent par les yeux et lorsque je veux un avis sur quelques chose, je le teste moi-même ou je demande l'avis à des gens de confiance qui l'on eux-même testé ; mais, encore faut-il :

1) que je sache qu'un matériel ou qu'une innovation existe et
2) que ce matériel ou cette innovation puisse potentiellement m'intéresser.

Si les lances Dubois conviennent à votre mode d'intervention ou à celui d'autres personnes, il faut continuer à les utiliser. Pour ceux à qui les DMR d'aujourd'hui conviennent, surtout ne changer pas et idem pour les DMRS. Chacun à ces contraintes en matière de doctrine, de formation, de budget, de savoir etc.

Libre à chacun de se faire un opinion sur un matériel, une innovation, la pertinence d'une nouvelle techno etc... Je dispose d’informations sur le refroidissement de la phase gaz (fumée) que très peu de personne sont à même de comprendre dans le milieu sapeurs-pompiers et c'est pour cela que je ne souhaite pas en faire état ici (je ne suis pas la pour embrouiller les esprits). Pour autant, j'ai utiliser ces informations pour développer un outil qui me paraît simple pour traiter les feux de compartiments à partir de la technologie que j'ai développé.

Cette technologie qui peut paraître à certain inutile aujourd'hui pourrait demain leur paraître évidente, au même titre certainement que le téléphone portable que vous avez sur vous, vous paraissait peut-être complètement inutile il y a 20 ans...

Je suis un technicien = je ne suis pas là pour vendre (il y a des gens et des réseaux pour cela), je peux éventuellement améliorer le concept c'est tout, faire des démonstrations sur feux réelle etc. "mais c'est tout".

Qu'il se vende 1 lance ou 10000000, je rien ne rentre dans ma poche = je n'ai aucun intérêt financier sur ce produit, car j'ai céder les droit d'exploitation à mon employeur.

Bien à vous

Fr@+nck