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Posté le: 23 Oct 2011, 16:39

Pierre-Louis,

Problème de sémantique récurrente je pense, mais un feu pleinement développé de pneu, de plastique etc... au milieu d'un terrain vague par exemple, est un feu sous-ventilé.

Le même feu dans un local fermé dont les fenêtres sont ouvertes reste un feu sous-ventilé.

La sous-ventilation sur les feux issus de dérivée du pétrole (hors alcool, cétones et autres dérivés oxygénés) l'est "par essence", du fait de la limitation diffusionnelle (désolé pour ce "gros mots" dont peu de personne comprendront le sens, mais parfois il faut appeler un chat, un chat...).

Le ZOT et donc bien une technique à produire sur des feux sous-ventilé, mais inutile si le feu est contrôlé par la ventilation.

Aujourd'hui, la présence de produits issus de la synthèse du pétrole (mousses organiques, revêtements de sols, muraux, les boîtiers plastiques divers, les tissus nylon etc.) induisent des feux à développement rapide, puissant et sous-ventilé, même si ils brûlent en extérieur.

Par contre, si le niveau de confinement est tel qu'il ne permet pas au feu de se développer, à l'arrivée des secours ; ces feux verront leur puissances piloté par la ventilation (il seront de fait contrôlé par la ventilation)...

Et là, effectivement le ZOT est inutile, il faudra pratiquer par impulsions

Fr@+nck

Posté le: 23 Oct 2011, 19:41

f.gaviot-blanc a écrit:

Je dispose d’informations sur le refroidissement de la phase gaz (fumée) que très peu de personne sont à même de comprendre dans le milieu sapeurs-pompiers...

Tu soulignes un vrai problème. Dans le métier personne n'y connaît quoi que ce soit en physique ou chimie, avec toutes leurs subdivisions telles la thermodynamique ou la mécanique des fluides, qui pourtant seraient des outils fondamentaux pour faire évoluer tactiques et techniques de lutte contre l'incendie, et également pour faire face aux autres aléas contre lesquels luttent les SP. On me rétorquera que ce n'est pas notre job, mais celui du fournisseur de faire évoluer le matériel, et c'est vrai. Mais si le dit fournisseur n'a personne en face, il fera ce qu'il veut, et ça n'ira que rarement dans l'intérêt des SP (cf. les lances Cobra, DMR automatiques ou gyroleds...).

Posté le: 24 Oct 2011, 07:46

Bonjour Max68,

Max68 a écrit:

Tu soulignes un vrai problème. Dans le métier personne n'y connaît quoi que ce soit en physique ou chimie, avec toutes leurs subdivisions telles la thermodynamique ou la mécanique des fluides, qui pourtant seraient des outils fondamentaux pour faire évoluer tactiques et techniques de lutte contre l'incendie, et également pour faire face aux autres aléas contre lesquels luttent les SP.

En France, les choses commencent à changer... Une filière universitaire à vue le jour l'an dernier à Aix-Marseille. Il s'agit d'un Master 2 Science du feu / Ingénierie Sécurité Incendie. Je dois être le premier "SP" (NB je suis SPV...) à la suivre et j'espère bien que je ne serai pas le dernier.

Cette initiative s'inscrit dans une dynamique qui a débuté il y a près de 4 ans maintenant (Projet National Ingénierie et Sécurité Incendie). J'espère que que cela permettra de démocratiser l'enseignement de l'incendie à terme au niveau des Centres de Formation Départementaux de SDIS.

L'an dernier (première année de mise en place de cette formation), il y avait 6 candidats, cette année nous sommes 12.

L'ENSOSP n'étant pas très loin de l'université en question, j'espère que nous verrons quelques liens se tisser entre ces deux entités... parce que la communauté sapeur-pompier a plus à y gagner qu'à y perdre, j'en suis intimement convaincu.

Donc à suivre.

Fr@+nck

Posté le: 26 Oct 2011, 19:23

f.gaviot-blanc a écrit:

L'an dernier (première année de mise en place de cette formation), il y avait 6 candidats, cette année nous sommes 12.

12 sur 250.00 SP avec un turn-over de 10 à 15% par an...
smile_top

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 26 Oct 2011, 19:53

f.gaviot-blanc a écrit:

Le même feu dans un local fermé dont les fenêtres sont ouvertes reste un feu sous-ventilé.

ça répond pas à la question....

Je vais donc reprendre en espérant une réponse:

- Quand je rentre dans la maison, je vais progresser pour aller jusqu'au local en feu. Là je suis en petit débit, angle très large. Et là, je suis donc d'accord avec le réglage de ta lance à 95lpm, bien que dans le cas d'un local avec un plafond un peu plus haut, elle fonctionnera moins bien.

- Quand j'arrive à la porte du local en feu, il y a deux hypothèses:

Cas 1
le local est bien ventilé par exemple il y a une fenêtre ouverte. Je me retrouve donc face à un feu qui progresse vite et qui développe une forte puissance. Là, je ne vais pas attaquer par petites impulsions car c'est une attaque lente et je vais me faire déborder par le foyer. je vais donc faire une attaque combinée, visant à produire de la vapeur par contact avec les murs. C'est le ZOT.

Question 1: le montage images 3D montre un Z. Est-ce un erreur ou bien la lance est-elle effectivement prévue pour cela?
Question 2: si la lance est prévue pour cela, c'est en contradiction avec les remarques sur la vapeur en caisson (réponse à Stoller) car le but du Z est justement de produire de la vapeur. Peux-tu expliquer?
Question 3: Si on fait une attaque combinée, le but est de rester le moins longtemps possible donc de "tuer" le feu rapidement donc de produire le plus de vapeur possible le plus rapidement possible. Dans ce cas, pourquoi 250lpm et pas 500 ou même 1000? (le ZOT à 1000lpm j'ai essayé et c'est assez fantastique!)

Cas 2
Le local n'est pas bien ventilé. Une toute petite ouverture ou pas du tout. En tout cas le feu progresse lentement. J'ai donc "un peu plus de temps" pour le tuer mais je ne peux pas faire de vapeur sinon je m'ébouillante. Dans ce cas, je vais faire des impulsions en haut en jet diffusé: combustible gazeux donc petit débit, angle très ouvert, même réglage que pour la progression mais un peu plus verticale puisque je reste sur place. Et je vais alterner ces impulsions en haut avec une attaque du combustible solide. Pour cela je vais choisir un jet le plus étroit possible pour ne pas faire de vapeur. Je vais donc rester en petit débit, me mettre en jet droit et ouvrir doucement la lance vers le foyer. Je vais ensuite recommencer mes impulsions en haut etc..

Je ne vais pas utiliser de jet diffusé vers le foyer solide, pour deux raison: ce jet manque de pénétration et il produit plus de vapeur que le jet droit (ce qui explique l'aversion des SP US pour le jet diffusé)

Question 1: ta lance est-elle adaptée à ce type d'attaque?
Question 2: dans ce cas, pourquoi un jet diffusé et pas un jet droit?
Question 3: dans ce cas pourquoi 250lpm et pas 95lpm?

Une remarque:
Le feu peut passer de "pas bien ventilé" à "bien ventilé" si un gars pète le carreau (et ça, ça arrive assez souvent!). On peut facilement casser un carreau mais difficilement le remettre.... Donc on peut passer de "pas bien ventilé" à "bien ventilé" mais l'inverse, je doute...
On peut donc avoir une lance qui va fonctionner pour du feu "pas bien ventilé" mais elle doit impérativement fonctionner aussi en cas de ventilation correcte, car si je rentre, que je commence à travailler en impulsion et qu'un comique pète les carreaux, il va falloir que je change vite de méthode pour pas me faire cramer.

Etant donné que ta lance ne possède que des valeurs prédéfinies, je ne comprend pas très bien comment elle pourrait fonctionner à la fois en attaque combinée ET en attaque par impulsions.

En admettant qu'elle soit optimale pour un des modes d'attaque (lequel??), cela pose une autre question:
1) si elle est efficace pour l'attaque combinée (ZOT), cela signifie qu'il faudra systématiquement casser les carreaux pour ventiler le feu quand on arrivera. Avec les doubles et triples vitrages, ça risque d'être assez amusant à voir... Un masse de 10 kg contre un vitrage de maison passive, ça donne le même effet qu'un cutter pour faire de la désincar sur une berline Allemande.
2) si elle est efficace sur les attaques en impulsion donc en feu mal ventilé, si quelqu'un casse le carreau, je vais me retrouver rapidement en difficulté.

Merci d'avance pour les réponses

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Mar 2012, 23:10

Bonjour,

Désolé pour le délai de réponse, j'ai été pas mal pris ces derniers mois... et plus ça va, moins j'ai de temps. Pour autant voici les éléments de réponses que je peux faire aux questions posées.

pl.lamballais a écrit:

Cas 1
le local est bien ventilé par exemple il y a une fenêtre ouverte. Je me retrouve donc face à un feu qui progresse vite et qui développe une forte puissance. Là, je ne vais pas attaquer par petites impulsions car c'est une attaque lente et je vais me faire déborder par le foyer. je vais donc faire une attaque combinée, visant à produire de la vapeur par contact avec les murs. C'est le ZOT.

Dans ce cas,il faut tournes le bumper de la lance à droite pour sélectionner le jet Diffusé d'attaque à 250 lpm angle de 20° et faire une application de type ZOT.

pl.lamballais a écrit:

Question 1: le montage images 3D montre un Z. Est-ce une erreur ou bien la lance est-elle effectivement prévue pour cela?

Ce n'est pas une erreur, comme expliqué ci-dessus.

pl.lamballais a écrit:

Question 2: si la lance est prévue pour cela, c'est en contradiction avec les remarques sur la vapeur en caisson (réponse à Stoller) car le but du Z est justement de produire de la vapeur. Peux-tu expliquer?

Je ne vois pas en quoi cela est une contradiction ? Le débit et l'angle sont certes "préréglé", pour autant, l'intervenant peut (bumper à droite) faire une application prolongée, le temps nécessaire pour faire un Z,O ou T, ou peux faire une brève impulsion si il préfère faire une application de type Painting / penciling. Le temps et le type d'application à produire sont laissés à l’appréciation de l’opérateur, comme avec une autre lance (e.g. DMR). Le tout et de ne pas faire l’application « ZOT » lorsque le binôme est lui-même dans la pièce qui flash ou qui est en plein développement (il faut être à l'extérieur) ; sans quoi, comme expliqué à Stoller, il risque un retour de vapeur très pénalisant (avec fort risque de brûlure).

pl.lamballais a écrit:

Question 3: Si on fait une attaque combinée, le but est de rester le moins longtemps possible donc de "tuer" le feu rapidement donc de produire le plus de vapeur possible le plus rapidement possible. Dans ce cas, pourquoi 250lpm et pas 500 ou même 1000? (le ZOT à 1000lpm j'ai essayé et c'est assez fantastique!)

La lutte contre l'incendie est affaire de "stratégie opérationnelle". Certains prône le fort débit instantané, d'autre le faible. J'ai choisi pour des raisons que je n'expliquerai pas ici la stratégie faible débit.

Rien ne permet au binôme engagé de préjuger de la puissance réelle du feu une fois qu’il passera en plein développement. Du coup, il faut pouvoir donner au binôme une solution de sortie. Ce que j’ai pu tester c’est de se retirer derrière un brouillard d’eau à 95 lpm est correctement distribué. Si le débit d'attaque ne leur permet pas de maîtriser la situation. Avoir un débit plus important peut "assommer" le feu, mais il peut aussi brûler les intervenants. J'ai préférer limiter le risque de brûlure au niveau de intervenant et je ne critiquerai pas ceux qui font le choix du fort débit tout n'est affaire de concept opérationnel... et d'en débattre ici ne me semble pas pertinent.

Par contre, je préciserai juste que j'ai fais mes essais en ne travaillant que sur une structure complètement isolée et que ce détail modifie beaucoup de chose aussi bien au niveau du comportement du feu que de la phénoménologie. L'impact du niveau d’isolation des structures dans lesquels nous interviendront demain est à l’origine d’une phénoménologie potentiellement plus délicate à traiter que celle que tu peux connaître aujourd'hui...

Je maintiens de fait mes propos : une application d'eau à fort débit maladroitement effectuée peut aller à l'encontre de la sécurité du binôme d'attaque (vapeur en excès = brûlure par la vapeur des intervenants ou déclenchement de la mise à feu par déstratification).

Les débits d'Optimal Nozzle ne sont pas le fruit du hasard, mais d'un compromis qui a fait suite à des essais en structure isolée et de recherche (Thèse de S. Svensson : The Operational Problem of Fire Control et Stefan Sardqvist : An Engineering Approach to firefighting tactics .pdf ).

pl.lamballais a écrit:

Cas 2
Le local n'est pas bien ventilé. Une toute petite ouverture ou pas du tout. En tout cas le feu progresse lentement. J'ai donc "un peu plus de temps" pour le tuer mais je ne peux pas faire de vapeur sinon je m'ébouillante. Dans ce cas, je vais faire des impulsions en haut en jet diffusé: combustible gazeux donc petit débit, angle très ouvert, même réglage que pour la progression mais un peu plus verticale puisque je reste sur place. Et je vais alterner ces impulsions en haut avec une attaque du combustible solide. Pour cela je vais choisir un jet le plus étroit possible pour ne pas faire de vapeur. Je vais donc rester en petit débit, me mettre en jet droit et ouvrir doucement la lance vers le foyer. Je vais ensuite recommencer mes impulsions en haut etc..

Je ne vais pas utiliser de jet diffusé vers le foyer solide, pour deux raison: ce jet manque de pénétration et il produit plus de vapeur que le jet droit (ce qui explique l'aversion des SP US pour le jet diffusé)

pl.lamballais a écrit:

Question 1: ta lance est-elle adaptée à ce type d'attaque?

Oui, bumper à Gauche (Gaz) petite impulsion et tu traites la fumée (3D FF). Pour traiter le solide tu tournes le bumper à droite avec également des petites impulsions en direction du solide, etc… Tu as 2 actions à faire : tourner du bon côté (Gauche = Gaz / Droite = Diffusé d’attaque) et jouer sur le temps de l’impulsion. Ces deux actions peuvent se réaliser les yeux fermés avec Optimal Nozzle.

C’est ce qui est enseigner au niveau international avec un DMR, mais, pour avoir suivi cet entrainement (en HPD par Paul et en LPD par shan et John), je sais que le risque d’erreur de réglage est important, et qu'il augmente avec l'absence de pratique régulière.

Comme je l'ai dit par ailleurs, Optimal Nozzle est la pour mettre à la portée de la plupart des intervenants les techniques de 3D FF, pouvant être réalisés avec un DMR. Par contre, sa prise en main et plus rapide qu'avec un DMR et surtout, les erreurs de manipulations sont grandement réduite.

Si un centre de secours, un SDIS, une entité opérationnelle se sent à l'aise à toute heure, en tout temps avec un DMR, alors surtout qu'il continu avec un DMR ; dans le cas ou le personnel n'arrive pas à maintenir la dextérité nécessaire aux applications "3D FF" , alors Optimal Nozzle peut être une alternative.

- Il n'y a pas besoin de changer la pompe de son camion (pour l'heure j'ai travaillé sur un modèle BP, la HP viendra dans quelques temps)
- les modes d’établissement ne sont pas à changer non plus etc...
- et coté coût, bien que je ne le connaisse pas exactement, il doit être proche de celui d'un DMR; voir même un peu moins chère il me semble.

pl.lamballais a écrit:

Question 2: dans ce cas, pourquoi un jet diffusé et pas un jet droit?

Problème de culture… Mais si un pays veut un jet droit à la place d’un jet diffusé, c’est tout à fait possible. A terme je pense que Optimal Nozzle devrait évoluer vers un jet plus resserré et disposant d'une distribution différente sur le diffuseur périphérique (bumper à droite). Mais pour l’heure, j’ai préféré conserver le jet diffusé d’attaque.

Le brevet porte sur une technologie et il se trouve les revendications couvre une gamme paramétrique suffisamment large pour permettre l'évolution de l'outil à d'autre procédé extincteur (e.g. HP, etc.)

pl.lamballais a écrit:

Question 3: dans ce cas pourquoi 250lpm et pas 95lpm?

Optimal Nozzle est une lance à établir en première intention pour intervenir dans une ambiance ou le foyer est contrôlé par la ventilation. Comme je l’ai expliqué la encore à Stoller, le débit a été arrêté suite aux essais que j’ai fais, mais aussi en m’appuyant sur les recherches qui ont été menées par Stefan Svensson et Stefan Sardqvist, deux suédois qui ont largement contribué à l'évolution des techniques de lutte contre l'incendie en Suède.

Je suis chercheur, pas commercial.
J'ai protégé une techno de lance qui demande encore à évoluer, car les feux eux aussi vont évoluer. Les intervenants doivent être capable de traiter les situations à risque d'aujourd’hui, mais aussi celle de demain...et ce, alors qu’ils seront de moins en moins entrainer aux technique de lance et qu’ils devront intervenir sur des feux de plus en plus technique.

Optimal Nozzle, c'est comme Windows, si Microsoft attend la version parfaite de son application, alors il ne sort jamais rien... donc il sort une version qu'il adapte au besoin.

La version actuelle à déjà été testé, des retours ont été fait et les modifications (portant sur la résistance trop importante de la gâchette ont été apporté).

Fr@+nck

Posté le: 11 Mar 2012, 23:47

f.gaviot-blanc a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Question 3: Si on fait une attaque combinée, le but est de rester le moins longtemps possible donc de "tuer" le feu rapidement donc de produire le plus de vapeur possible le plus rapidement possible. Dans ce cas, pourquoi 250lpm et pas 500 ou même 1000? (le ZOT à 1000lpm j'ai essayé et c'est assez fantastique!)

La lutte contre l'incendie est affaire de "stratégie opérationnelle". Certains prône le fort débit instantané, d'autre le faible. J'ai choisi pour des raisons que je n'expliquerai pas ici la stratégie faible débit.

"stratégie opérationnelle"???? Pour moi c'est de la technique, pas de la tactique et surtout pas de la stratégie.
Ceci étant, sachant que le principe de l'attaque combinée c'est de produire de la vapeur, je ne suis toujours pas convaincu: si tu ne produits pas de vapeur, ça n'éteint pas. Si tu arrives à éteindre avec un ZOT, sans faire de surplus de vapeur, c'est que tu fais une attaque directe, pas une attaque par inertage.
Celui qui se brûle en faisant un ZOT c'est parce qu'il a pas été bien formé. Et sachant que l'usage d'une lance est nettement plus simple que de faire de la RCP, si on arrive pas à former les gars à tourner la tête d'une lance, il faut qu'on arrête aussi le secourisme.
En tout cas, à chaque fois que j'ai constaté une erreur de manipulation de la lance, cela à TOUJOURS été dans la rotation de la tête et JAMAIS dans le réglage du débit.

f.gaviot-blanc a écrit:

Avoir un débit plus important peut "assommer" le feu, mais il peut aussi brûler les intervenants. J'ai préférer limiter le risque de brûlure au niveau de intervenant et je ne critiquerai pas ceux qui font le choix du fort débit tout n'est affaire de concept opérationnel... et d'en débattre ici ne me semble pas pertinent.

Et pourquoi pas? Pour ma part je ne suis partisant ni de l'un, ni de l'autre, mais d'une formation qui permet de comprendre et de choisir.
Car penser que l'individu est un abrutit qui ne saura que tourner la tête de la lance me semble bien dangereux. Car si c'est le cas, je ne vois pas comment il pourrait se rendre compte que la situation empire. En fait, un abrutit pas bien formé, quelque soit l'outil qu'il aura entre les mains, restera comme un imbécile devant le feu et mourra brûlé.

f.gaviot-blanc a écrit:

Je maintiens de fait mes propos : une application d'eau à fort débit maladroitement effectuée peut aller à l'encontre de la sécurité du binôme d'attaque (vapeur en excès = brûlure par la vapeur des intervenants ou déclenchement de la mise à feu par déstratification).

Bien évidement. Mais dans ce cas, la question est peut-être de savoir pourquoi elle serait maladroitement effectuée...

f.gaviot-blanc a écrit:

Si un centre de secours, un SDIS, une entité opérationnelle se sent à l'aise à toute heure, en tout temps avec un DMR, alors surtout qu'il continu avec un DMR ; dans le cas ou le personnel n'arrive pas à maintenir la dextérité nécessaire aux applications "3D FF" , alors Optimal Nozzle peut être une alternative.

Hum.... Si le Cmd de la caserne n'arrive pas à faire dérouler 20m de tuyau à la garde pour demander au mec de pulser 3 minutes, cela risque d'être super marrant de voir son personnel utiliser un outil de désincar, un KED, une échelle aérienne ou une lance à mousse...

f.gaviot-blanc a écrit:

Optimal Nozzle, c'est comme Windows, si Microsoft attend la version parfaite de son application, alors il ne sort jamais rien... donc il sort une version qu'il adapte au besoin.

Ah, pas de chance, je suis sous Mac OSX Big_sourire

En tout cas, bonnes ventes.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Mar 2012, 13:41

pl.lamballais a écrit:

"stratégie opérationnelle"???? Pour moi c'est de la technique, pas de la tactique et surtout pas de la stratégie.

1) Le parc d’hydrants et le réseau dédié à la lutte contre l'incendie se dégrade. Les communes, responsables de l’approvisionnement en eau auront de plus en plus de mal à faire face aux coûts énormes que représentent l’entretien des hydrants, la pose de nouveaux hydrants ou encore l’agrandissement des réseaux d’eau.
2) En parallèle de cela, les services de secours diminuent les effectifs en caserne pour ceux qui disposent de personnel en garde posté, pour les centres qui n’en disposent pas (e.g. commune rurale), il est difficile de pouvoir garantir le départ d’un engin pompe complet.
3) L’eau est une ressource qui dans certains pays n’est pas forcément disponible à foison…

Limiter le débit et mieux le distribuer, c’est optimiser les ressources et cela va dans le sens d’un système d’attaque raisonnée du feu = approche stratégique globale. L'idée étant de faire le mieux possible avec un effectif mini

Que ce soit la HP, le CAFS, le CCS Cobra ou d'autres systèmes, la tendance générale est toujours la même, diminuer le débit en augmentant au mieux l'efficience, l'autonomie d'action et privilégier la mobilité du binôme engagé

C’est en cela à mon sens (mais je peux me tromper) que la lutte contre l’incendie est « une affaire de stratégie » et non de technique. La technique et la formation viennent dans un deuxième temps.

Il est évident que la formation et la technique ont leur place, mais si tu n’as pas la ressource nécessaire, tu risques de ne pas arriver traiter la problématique.

Donc je maintiens encore mes propos « la lutte contre l'incendie a mon sens est affaire de "choix stratégique". Une fois de plus, je ne cherche à convaincre personne ; je transcris simplement ma vision des choses.

Certains sont persuadés d'avoir la solution, tant mieux pour eux...

Moi je suis persuadé d'avoir une solution et cette solution je ne souhaite pas l'imposer, je la mets à disposition, les personnes test, critique, adhère ou pas... là est toute la différence. C'est un problème d'ouverture d'esprit avant tout.

pl.lamballais a écrit:

Ceci étant, sachant que le principe de l'attaque combinée c'est de produire de la vapeur, je ne suis toujours pas convaincu: si tu ne produits pas de vapeur, ça n'éteint pas. Si tu arrives à éteindre avec un ZOT, sans faire de surplus de vapeur, c'est que tu fais une attaque directe, pas une attaque par inertage.

C’est ton point de vue, pas le mien. Le ZOT est utilisable pour produire une extinction rapide (attaque massive). Certes, refroidir c’est faire de la vapeur… Mais si tu veux ne faire que de la vapeur il ne faut pas faire une application de type crayonnage, mais des applications ciblées (mur / plafond) = attaque indirecte.

pl.lamballais a écrit:

En tout cas, à chaque fois que j'ai constaté une erreur de manipulation de la lance, cela à TOUJOURS été dans la rotation de la tête et JAMAIS dans le réglage du débit.

Nous sommes bien d’accord, c’est pour cela que j’ai regroupé les deux fonctions qui sont sur les DMR dissociés. En tournant le Bumper, tu modifies angle de distribution et débit sur un seul et même geste. Etant donné que tu n’as à tourner que de 45° le Bumper pour passer de l’un à l’autre, difficile de se tromper et facile à faire les yeux fermé (= dans des conditions dégradé...).

pl.lamballais a écrit:

Et pourquoi pas? Pour ma part je ne suis partisant ni de l'un, ni de l'autre, mais d'une formation qui permet de comprendre et de choisir.

J’ai expliqué mon point de vue ci-dessus sur pourquoi je privilégie le bas débit = « stratégie opérationnelle », c'est une des données d'entrée du problème.

pl.lamballais a écrit:

Car penser que l'individu est un abrutit qui ne saura que tourner la tête de la lance me semble bien dangereux. Car si c'est le cas, je ne vois pas comment il pourrait se rendre compte que la situation empire. En fait, un abrutit pas bien formé, quel que soit l'outil qu'il aura entre les mains, restera comme un imbécile devant le feu et mourra brûlé.

C’est bien dommage que toi tu penses cela de tes homologues… pour ma part, comme déjà expliqué plus haut… je préfère que les intervenants privilégient l’observation du milieu dans lequel ils évoluent plutôt qu’il focalisent leur attention sur leur lance… Quand tu conduis, tu dois focaliser ton attention sur ce qui t'entoure et tu adaptes ton comportement par rapport à cela. Tu n'es pas sans cesse à regarder les pédales, le levier de vitesse etc. pour savoir si l'action que tu t’apprêtes à faire est la bonne... Pour l'extinction ce doit être la même chose.

pl.lamballais a écrit:

Bien évidement. Mais dans ce cas, la question est peut-être de savoir pourquoi elle serait maladroitement effectuée...

Déjà dit plus haut encore une fois (merci de lire mes réponses avant de reposer les mêmes questions différemment, j'ai l'impression de passer un test de personnalité) le temps de formation est focalisé sur ce que l’on fait le plus souvent = Secours à personne. L’intervention sur feu est rare, la formation incendie feu réel n’est qu’à ces balbutiements, le turnover de l’effectif SPV est important, les feux sont de plus en plus rare mais de plus en plus technique = le risque d’erreur augmente.

pl.lamballais a écrit:

Hum.... Si le Cmd de la caserne n'arrive pas à faire dérouler 20m de tuyau à la garde pour demander au mec de pulser 3 minutes, cela risque d'être super marrant de voir son personnel utiliser un outil de désincar, un KED, une échelle aérienne ou une lance à mousse...

Excellente remarque ; je pense effectivement que faire une fois par prise de garde une manœuvre reflexe avec mise en œuvre des techniques de lance serait une bonne chose pour garder un minimum d’aisance… mais nous ne sommes pas dans un monde parfait…

Fr@+nck

Posté le: 13 Mar 2012, 04:51

f.gaviot-blanc a écrit:

pl.lamballais a écrit:

En tout cas, à chaque fois que j'ai constaté une erreur de manipulation de la lance, cela à TOUJOURS été dans la rotation de la tête et JAMAIS dans le réglage du débit.

Nous sommes bien d’accord, c’est pour cela que j’ai regroupé les deux fonctions qui sont sur les DMR dissociés. En tournant le Bumper, tu modifies angle de distribution et débit sur un seul et même geste. Etant donné que tu n’as à tourner que de 45° le Bumper pour passer de l’un à l’autre, difficile de se tromper et facile à faire les yeux fermé (= dans des conditions dégradé...).

La seule erreur que commettent les SP, c'est le réglage de l'ange du jet. Or ce réglage se trouve être le même que sur ta lance. Ce que je te dis c'est :
"les gars se trompent de sens dans la rotation de la tête"
et tu me réponds :
"j'ai résolu le problème en ayant que la rotation de la tête comme réglage "....

f.gaviot-blanc a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Car penser que l'individu est un abrutit qui ne saura que tourner la tête de la lance me semble bien dangereux. Car si c'est le cas, je ne vois pas comment il pourrait se rendre compte que la situation empire. En fait, un abrutit pas bien formé, quel que soit l'outil qu'il aura entre les mains, restera comme un imbécile devant le feu et mourra brûlé.

C’est bien dommage que toi tu penses cela de tes homologues… pour ma part, comme déjà expliqué plus haut… je préfère que les intervenants privilégient l’observation du milieu dans lequel ils évoluent plutôt qu’il focalisent leur attention sur leur lance… Quand tu conduis, tu dois focaliser ton attention sur ce qui t'entoure et tu adaptes ton comportement par rapport à cela. Tu n'es pas sans cesse à regarder les pédales, le levier de vitesse etc. pour savoir si l'action que tu t’apprêtes à faire est la bonne... Pour l'extinction ce doit être la même chose.

Donc tu inventes un truc qui, pour prendre la comparaison, facilite la conduite en ne mettant qu'une pédale à la voiture mais tu avoues toi même que LE problème c'est pas qu'on ait une deux ou trois pédales, mais qu'on ait du mal à observer!
Le problème c'est que le taux d'accident avec une voiture à 3 pédales, une Twingo à seulement 2 pédales ou une voiture automatique, c'est le même...
La preuve, tu sais bien conduire, et c'est quand même beaucoup plus compliqué que de savoir se servir d'une lance.
Concrètement, tu n'arrives pas à apprendre aux gars à se servir d'une LDV donc tu inventes un outils plus simple...

En fin de compte si on veut une solution simple, il y a en une : on prend une lance type Solid Bore comme aux USA, donc qui ne marche qu'en jet baton, on casse les carreaux et on arrose comme des malades. Les pays qui n'ont pas d'argent pour s'acheter une citerne avec de l'eau? Ils n'ont pas d'argent non plus pour s'acheter des ARI avec un gonfleur donc les gars restent dehors. Un ARI, ça coûte 4 fois le prix d'une lance... quant à un gonfleur, houlalalala.....

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 13 Mar 2012, 08:17

pl.lamballais a écrit:

La seule erreur que commettent les SP, c'est le réglage de l'ange du jet. Or ce réglage se trouve être le même que sur ta lance. Ce que je te dis c'est :
"les gars se trompent de sens dans la rotation de la tête"
et tu me réponds :
"j'ai résolu le problème en ayant que la rotation de la tête comme réglage "....

Pour ma part, ce que j'ai observé avant de concevoir la techno Optimal Nozzle, c'est qu'en ce plaçant dans des conditions dégradées de luminosité notamment (noir, fumée) ; il devenait très difficile de "caler" un angle de distribution en tournant le Bumper d'un DMR "classique" et que, de plus, cet angle variait avec le débit. Pour ce qui est du débit, il y avait des risques de passer en jet purge, alors que l'on voulait passer à fort débit. => en situation de stress thermique ce doit être pire...

Pour palier à cela j'ai fais le choix de :

- fixer deux angles de distribution,
- ciblé une distribution de taille de gouttes,
- arrêté deux débits et ce, sur deux diffuseurs auto-purgeant fixes et complètement indépendants.

Ainsi, l'intervenant n'a pas à se poser de questions du style : ai-je le bon débit, suis-je passé en purge, mon angle est peut-être trop étroit, etc.
La seule préoccupation de l'intervenant, comme encore et encore expliqué plus haut c'est de savoir s'il veut refroidir du Gaz, alors il opère une rotation à fond vers Gauche. Si il veut disposer du jet Diffusé d'attaque, il tourne le Bumper dans l'autre sens à fond (rotation de 45°).
Gaz à Gauche / Diffusé d'attaque à Droite (j'ai pas pu faire plus simple).

Au niveau des lances incendie à main, cela constitue une innovation... ce qui justifie le dépôt d'un brevet.

pl.lamballais a écrit:

Donc tu inventes un truc qui, pour prendre la comparaison, facilite la conduite en ne mettant qu'une pédale à la voiture mais tu avoues toi même que LE problème c'est pas qu'on ait une deux ou trois pédales, mais qu'on ait du mal à observer!

Je n'avoue pas cela ; je le revendique clairement !

Comme déjà dit par ailleurs le but de la formation ne doit pas être d'apprendre à opérer une lance, c'est de savoir à quel moment faire quelle action et avant tout, pourquoi faire cette action et pas une autre. L'essence de la problématique est bien là effectivement.

Les questions qu'un intervenant qui s'engage dans un milieu hostile ne doivent pas concerner les réglages de détails de sa lance (bon débit ? bon angle ? ne suis-je pas passé en purge ? ma lance est-elle bouché ?), mais bien porter sur l'environnement dans lequel il évolue et avec lequel il interagit (ventilation, vapeur, etc..).

pl.lamballais a écrit:

Le problème c'est que le taux d'accident avec une voiture à 3 pédales, une Twingo à seulement 2 pédales ou une voiture automatique, c'est le même...

Les constructeurs de véhicules ont inventer des trucs qui s'appellent par exemple : commande au volant pour l’autoradio ou limiteur de vitesse.
Ces trucs, permettent au conducteur d'opérer des actions tout en surveillant le trafic routier au sein duquel ils évoluent. Ceux qui ne disposent pas de ces trucs, peuvent aussi circuler bien sûr, mais ils risquent de commettre plus d'erreurs d'inattention et de ce faire flasher plus souvent ou de créer plus d'accrochages / d'accidents en quittant la route du regard...

Donc il existe des trucs pas indispensable , mais utile. L'ergonomie d'un poste de pilotage par exemple, ce n'est pas indispensable... mais c'est bien utile. Pour Optimal Nozzle c'est un peu pareil... je n'ai pas inventé un truc indispensable (car le truc indispensable s'appelle une lance en France / Nozzle chez les anglo-saxons) pour autant Optimal Nozzle est un truc qui permet de focaliser son attention sur l'essentiel, l'environnement d'évolution, et cela me paraît être utile.

pl.lamballais a écrit:

La preuve, tu sais bien conduire, et c'est quand même beaucoup plus compliqué que de savoir se servir d'une lance.

En moyenne, je conduis deux heures par jours au moins et ce toute l'année... 12 points sur le permis, jamais flashé et bonus au maximum. Pour ce qui est de l'utilisation des lances dans des conditions réelles d'utilisation c'est de l'ordre d'une petite semaine par an (initiative perso = stage à l'étranger) => l'un et l'autre n'ont rien à voir...

Pose toi la question da savoir si un gars qui apprend à conduire une voiture sur parking de super marché tous les dimanches après midi sait conduire de nuit en plein Paris.

L'apprentissage ne vaut que si il est placé dans son contexte d'application.
Toute la difficulté est la... nous ne sommes pas encore très structuré pour cela, mais ça commence à venir... et c'est bien là l'essentiel.

pl.lamballais a écrit:

Concrètement, tu n'arrives pas à apprendre aux gars à se servir d'une LDV donc tu inventes un outils plus simple...

Concrètement, je ne forme personne ; je tente d'apporter des réponses aux questions que se pose les instructeurs incendie de façon à leur permettre de développer leur expertise et donc d'aller plus loin dans leur approche de l'incendie, leur démarche pédagogique etc... mais c'est tout. Par contre, j'interviens depuis plus de 20 ans et j'ai pu observer des choses que je pensais pouvoir améliorer. Je n'ai aucune autre prétention.

pl.lamballais a écrit:

En fin de compte si on veut une solution simple, il y a en une : on prend une lance type Solid Bore comme aux USA, donc qui ne marche qu'en jet baton, on casse les carreaux et on arrose comme des malades. Les pays qui n'ont pas d'argent pour s'acheter une citerne avec de l'eau? Ils n'ont pas d'argent non plus pour s'acheter des ARI avec un gonfleur donc les gars restent dehors. Un ARI, ça coûte 4 fois le prix d'une lance... quant à un gonfleur, houlalalala.....

Non, si tu veux faire simple, tu laisses brûler... car au final, tu diminues la quantité de déchets et tu évites de gaspiller de l'eau potable. Mais cela, tout du moins en France, n'est pas dans l'étique de la misions régalienne qui est confiée aux services de secours.

Pierre-Louis, relis l'ensemble des échanges rédigés. Je ne suis pas la pour vendre ou dire c'est super j'ai inventé un truc qui va vous permettre d'éteindre les feux tout seul... Je suis là pour dire il existe une techno, ceux que cela intéresse, essayer-là et si elle peut vous être utile, super... sinon, tant pis.

Je tiens toujours le même discours, si toi tu ne trouves pas d'intérêt aux avancée techno dispo sur le marché... libre à toi, ne change rien.

Il n'y a rien de coercitif dans ma démarche... Tu es meilleurs que les autres, super ! tes gars aussi tant mieux... Mais il y a des personnes qui n'ont pas ton niveau et qui ne l'auront jamais ; prends en conscience...

NB : au départ je posais juste une question sur mouvement de rotation est gaucher... pas sur la stratégie d'attaque ou la meilleur lance au monde ou je ne sais quoi. Du coup, merci à ceux qui ont pris le temps de tout lire et veuillez m'excuser pour la longueur de ces derniers échanges.

Fr@+nck

Posté le: 13 Mar 2012, 12:02

f.gaviot-blanc a écrit:

Concrètement, je ne forme personne ; je tente d'apporter des réponses aux questions que se pose les instructeurs incendie de façon à leur permettre de développer leur expertise et donc d'aller plus loin dans leur approche de l'incendie, leur démarche pédagogique etc... mais c'est tout.

Le "hic" c'est qu'avec la grande simplicité des outils actuels, on a un résultat pédagogique pas super bon.... On est donc face à un problème relativement important qui, à mon sens, trouvera sa réponse dans une meilleure qualité de formation.
Ce que je trouve dommage c'est de laisser penser qu'un outil changera cela. En effet, à partir du moment ou la formation fait appel à l'humain et se trouve être quelque chose de difficile à gérer, si on présente un outil "nouveau" censé résoudre (même partiellement) le problème, tout le monde se précipite dessus, en clamant que c'est pour améliorer les choses, mais en fin de compte pour s'abstenir de la remise en cause nécessaire de la formation.
On en a de très bon exemple aux USA: la compétence en matière de feux de locaux est très faible. Or, les défaillances du système US sont "résolues" systématiquement par l'achat nouveaux outils: ventilation, puis outils de découpe, puis CAFS etc... ce qui leur permet de rester dans l'illusion de gérer les choses, en évitant toujours de se remettre en cause.

D'autre part, nous sommes de plus en plus face à un problème budgétaire. Celui-ci se pose de façon globale et les essais de résolutions me semblent discutables:
- L'option CAFS c'est "regarder ça fait tout". Sauf que c'est pas vrai que c'est cher et qu'il faudra quand même garder le reste du matos
- L'option Optimal Nozzle c'est que c'est super bien dans un domaine précis. Sauf que c'est donc un outil à acheter "en plus" car pour d'autres feux, on devra garder les DMR.
On arrive donc assez vite à conclure que le DMR, dans sa forme actuelle est un outil polyvalent, globalement bon partout. Il nécessite juste un tout petit peu d'apprentissage. Or, comme cet apprentissage est "global", on ne pourra de toutes façon pas s'en passer. Ce que l'on a constaté par exemple, c'est que le cours sur les techniques de lances pour le feux de locaux, améliorait sensiblement les résultats en feu extérieur, car le personnel savait mieux se servir d'une lance.
Concrètement, si je fais acheter des Optimals Nozzle dans les services ou je suis actuellement, cela ne permettra pas de remplacer les lances actuelles. Ce sera donc un achat en plus. Et cela ne permettra pas de diminuer le taux horaire de formation mais cela nécessitera une formation supplémentaire (même si elle est minime).

Dans ma position actuelle, je peux préconiser des achats et en déclencher. Mais aujourd'hui, tes réponses ne me permettent pas d'argumenter car à part "ça existe", l'argumentaire est faible. Or, en face tu as des gens qui continuent à vendre des trucs complétement pipo. Si tu veux qu'on lutte contre les lances "pipo", faut donner des "billes". Et là, ça manque un peu.

Arrête donc ce dire "ça existe, faite comme vous voulez". Car tu es censé vendre (même si tu prétends le contraire) et moi acheter. Pour l'instant moi je veux des billes sinon je vais au casse pipe.

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 42

Permettez-moi d'intervenir dans ce débat de haut niveau.

Le lutte contre les incendies est stratégique, économique et technique à la fois.

Vous pouvez ''inventer '' toutes les techniques que vous voulez il y a des paramètres incontournables dans la lutte.

Prenons l'exemple d'un CS lambda avec son lot de SPV. Départ en mission entre 6 et 15 minutes en règle générale. Les délais de route, fixées à 1 minutes par kilomètres voire 2 selon la topographie, vous arrivez sur les lieux avec un délai relativement long.

Au départ d'un feu de cheminée ou de chambre, vous découvrirez un embrasement généralisée de la maison. Quid du ZOT, ZAT et tutti quanti, ce sera du ZUT plutôt. Pour argumenter cette situation, il n'y a qu'à regarder les vidéos de développement de sinistre accompagnées du timing.

Il en va de même pour les feux d'entrepôts ou le développement du sinistre est particulièrement rapide surtout la nuit, le temps que soit découvert le départ de feu et les carottes sont cuites. Et ne parlosn pas des boites de nuit qui brulent à cause d'un court-circuit

Quel est le pourcentage de missions dans lesquelles nous pourrons mettre en application, le pulsing, le ZOT et autres méthodes économisant l'eau, peu présente sur place quelquefois? Vous l'avez dit d'ailleurs, il faut de l'eau pour fabriquer de la vapeur...

Les feux de caissons permettent certes une bonne lecture du feu, mais combien de fois les personnels sont-ils dans ce genre de situation ?

Sans compter les malades qui pleurent pour intégrer les lances ultra-modernes sur les engins feux de forêts. Et là c'est la catastrophe car la force de frappe est le concept majeur dans la lutte.

Je lis pédagogie, je dis oui !!! Mais commençons par revenir aux fondamentaux. Je lis stratégie, je dis oui dans le cadre de la DECI. Je lis diminution des effectifs je dis non. Argument non recevable pour vendre d'autres concepts.

En résumé, votre débat est passionnant mais je l'estime peu adapté à l'air du temps. Si l'on veux motiver les SP à plus de manœuvres et d'exercices réels il nous faudra abandonner le SAP pour nous concentrer sur l'incendie, mission régalienne des SP.

Et que dire des formateurs ??? Du très bon et du lamentable.

Revenons donc aux bases. Ensuite nous évoluerons.

PS/ Je ne vends aucun matériel, j'observe tout simplement et j'essaie de comprendre.

Cordialement.

Posté le: 13 Mar 2012, 13:08

Bonjour Julot,

Merci pour cette intervention.

Désolé d'avoir développé autant ; tu as raison... nous nous sommes éloigné des fondamentaux (=> débat de "passionnés" qui n'a peut être pas sa place ici)

Cordialement

Fr@+nck

NB : moi non plus je ne vends aucun matériel... et je ne touche pas non plus de royalties (redevance) sur les lances vendus

.
Pierre Louis, j'ai rétrocédé le brevet à mon employeur qui en est le financeur, donc le propriétaire m'a rapporté à peu près 700 €... (non non, il ne maque pas de 0). Ce que je fais, c'est peut-être difficile à admettre pour toi, mais pour l'instant c'est free !

Posté le: 13 Mar 2012, 13:24

Julot a écrit:

Le lutte contre les incendies est stratégique, économique et technique à la fois.

Avis perso: elle est surtout tactique et là, le bas blesse sérieusement. La tactique c'est l'art et la science de faire "avec ce qu'on a", du moins dans le mode de pensée Français. Le mode de pensée US c'est "on va ramener ce qu'il faut pour faire".
A titre indicatif, les Israéliens ont dépensé 10 millions de dollar par membre du Hazbollat tué lors du dernier conflit, simplement par manque d'adaptation de leur tactique...; ça, ça peut pas durer longtemps...

Julot a écrit:

Au départ d'un feu de cheminée ou de chambre, vous découvrirez un embrasement généralisée de la maison. Quid du ZOT, ZAT et tutti quanti, ce sera du ZUT plutôt. Pour argumenter cette situation, il n'y a qu'à regarder les vidéos de développement de sinistre accompagnées du timing.

100% d'accord avec toi et j'en ai un exemple flagrant: il y a 3 semaines j'étais en Italie pour encadrer un stage formateurs caisson. Pendant 15 jours, on a fait du caisson, parlé feu de locaux etc... Mais à chaque repas, ce qui revenait dans les histoires d'intervention, c'était les problèmes de feu de cheminé qui partent dans la toiture. A la fin de stage, on est arrivé à la conclusion qu'on s'était fait plaisir pendant 15 jours, mais qu'on avait pas franchement répondu au problème car on avait appris à gérer des feux qui ne se produisent quasiment pas, alors que la compétence pour les feux les plus fréquents n'avait pas évolué!

Julot a écrit:

Les feux de caissons permettent certes une bonne lecture du feu, mais combien de fois les personnels sont-ils dans ce genre de situation ?

Quasiment aucun.

Julot a écrit:

Je lis pédagogie, je dis oui !!! Mais commençons par revenir aux fondamentaux. Je lis stratégie, je dis oui dans le cadre de la DECI. Je lis diminution des effectifs je dis non. Argument non recevable pour vendre d'autres concepts.

Entièrement d'accord. Ce que je constate après quelques années passé non pas à observer, mais à m'investir directement dans l'opératif et son lien avec la formation, c'est que justement, la formation a été perturbée.
De façon très paradoxale, le système Français de formation avec le FOR-1 qui donne cours et les FOR-2 qui rédigent, est sans doute LE meilleur au monde. Il nécessite simplement de "commenter et justifier" ce qui n'est jamais fait.
Pire, la formation FOR-1 elle-même n'est pas "commentée justifiée". On a donc un système, particulièrement efficace, mais qu'on utilise de façon médiocre pour obtenir en fait un résultat médiocre. Ce qu'il faut changer, c'est le mode de transmission du savoir ce qui, en France, devrait être facile puisque justement on a la méthode pour cela. Il faut "simplement" l'appliquer correctement.

Julot a écrit:

En résumé, votre débat est passionnant mais je l'estime peu adapté à l'air du temps. Si l'on veux motiver les SP à plus de manœuvres et d'exercices réels il nous faudra abandonner le SAP pour nous concentrer sur l'incendie, mission régalienne des SP.

Difficile car le nombre de sortie incendie est trop faible pour justifier le coût d'un service. C'est tout le paradoxe: faire de l'incendie, ça coûte super cher mais ça sert pas beaucoup, alors que le SAP ne coûte pas grand chose, mais on en fait beaucoup...
De plus, on constate que plus on a de formation dans un domaine qu'on ne pratique pas, plus la formation à tendance à s'auto-influencer. Cas des caissons par exemple qui progressivement deviennent une "fin en soi". On fait du caisson, on essaye en caisson, on conçoit en caisson, on valide en caisson. Puis face à un feu "normal" on constate que ça marche pas super bien. Si on veut réellement savoir, il faudrait apprendre dans de vraies conditions, mais là budgétairement, ça me semble compliqué et surtout difficilement justifiable.

Julot a écrit:

Et que dire des formateurs ??? Du très bon et du lamentable.

Quelle méchanceté!
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 42

Pour les formateurs, pas de méchanceté juste un constat. Big_sourire