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Faut-il nationaliser les services de secours ?


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MessagePosté le: 03 Juil 2012, 14:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Dauphiné Libéré, 03/07/2012

SAVOIE / LE NOMBRE ET LE COÛT DES INTERVENTIONS NE CESSE D’AUGMENTER

«C’est à celui qui commande de payer. Nous allons reposer la question de la renationalisation des SDIS. » Michel Bouvard, vice-président du Conseil général, chargé des finances, a clairement lancé le débat hier matin lors du point presse précédant la séance budgétaire consacrée aux ajustements.

Le SDIS de Savoie (service départemental d’incendie et de secours) a vu son activité, et donc ses dépenses, fortement augmenter depuis dix ans. Ce n’est pas fini. Si le nombre d’interventions était légèrement supérieur à 30 000 en 2009, il devrait atteindre 35 000 d’ici 2015.

« Notre département concentre déjà tous les types de risques (naturels, technologiques, liés aux transports, aux tunnels…). Ce qui impose des spécificités tant dans la formation des hommes que dans le matériel.

Rappelons aussi que la Savoie voit sa population passer de 400 000 à un million d’habitants au plus fort de la saison touristique », a poursuivi Michel Bouvard, à l’heure où l’État impose à chaque département de mettre en œuvre un inventaire des risques relatifs à la sécurité de la personne et des biens. « Nous assistons à une inflation de normes, sans avoir pour autant de compensations pour ces nouvelles charges. » Michel Bouvard compte également interpeller l’ANEM (Association nationale des élus de la montagne) sur ce dossier.

Le conseiller général François Rieu, qui préside le SDIS, a appelé aussi à « un vrai débat sur la qualité de secours que l’on veut. Il n’est pas normal que le Conseil général assume seul les hausses des dépenses. On constate par exemple que des stations créent des milliers de lits supplémentaires sans contribuer aux dépenses à la hauteur des secours générés. »

Pour, François Rieu, interrogé à l’issue de la session, « l’enjeu est aussi le maintien du nombre de volontaires. Il faut tout faire pour ne pas perdre les centaines de milliers de pompiers volontaires que nous avons en France. Leur engagement allait de soi au niveau communal. C’est plus compliqué au niveau départemental. Ce serait encore plus incertain si on leur demandait de s’engager dans un service de l’État. »

Et d’ajouter : « Aujourd’hui, il y a un lien avec les collectivités parce qu’elles contribuent au financement de ce service. Les pompiers gardent aussi ce lien avec le territoire. S’ils étaient payés directement par l’État, il serait plus difficile à préserver. Plutôt que de chercher à nationaliser ces services, on peut se demander s’il ne faut pas faire en sorte que les décisions soient prises sur un plan local et non plus par le préfet. L’un des enjeux serait de faire payer plus ceux qui génèrent le risque, comme le préconisait le rapport de la Cour des Comptes l’an dernier. C’est vrai des stations, mais aussi des tunnels, des industries chimiques… »
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sdf 30
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MessagePosté le: 03 Juil 2012, 15:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je ne vois pas en quoi il serait difficile à un SPV de s'engager pour l'Etat. C'est le cas des réservistes opérationnels dans les Armées. Ils ont certes un engagement mais aussi une unité d'affectation. Un spv aurait un cs comme affectation, ce n'est pas plus compliqué.
Pour ce qui est de l'idée de faire payer celui qui génère le risque, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une bonne chose, le risque n'étant pas synonyme d'accident. La majeure partie des inters est du SAP, avec une bonne part de bobologie et d'assistanat. Par ailleurs les gens qui génèrent des risques importants sont plus enclins à prendre des mesures de prévention pour éviter l'accident, mesures qui ont déjà un coût important.
Et en revanche je vois mal nos clients fidèles mettre la main à la poche, sans parler des inters liées à des actes de délinquance dont l'auteur reste inconnu. Bref, j'ai l'impression que quelqu'un va encore payer pour un autre avec ce type de solution.
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brembored
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 07:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdf 30 a écrit:
Bref, j'ai l'impression que quelqu'un va encore payer pour un autre avec ce type de solution.

C'est déjà le cas :
L'échelon local paye pour des décisions de l'échelon central Wink

Des impositions farfelues, des normes à l'intérêt discutables, des accords sur la ressource humaine au coût pharaonique (SPP mais aussi SPV), le conseil général n'a la main sur rien mais doit en assumer les conséquences financières...



Ceci dit, je rejoins totalement les inquiétudes sur l'engagement de SPV au niveau de l'état
On voit déjà comme la départementalisation déshumanise le lien entre états-majors lointains et déconnectés de nos réalités du quotidien, avec des demandes inadaptées au volontaires (toujours plus, aucune reconnaissance, systèmes guindés comme Artemis qui sont juste des tueurs de petits centres, etc), rien que dans un département, alors régionaliser ou nationaliser, et demain il faut des SPP partout car la moitié des SPV ont abdiqué...
Les syndicats s'en fortteraient les doigts, j'en conviens, mais nos impôts locaux en patiraient considérablement...

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sdf 30
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 08:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
sdf 30 a écrit:
Bref, j'ai l'impression que quelqu'un va encore payer pour un autre avec ce type de solution.

C'est déjà le cas :
L'échelon local paye pour des décisions de l'échelon central


Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Je faisais plutôt référence aux sites à risques qui sont cités dans l'article. Par ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les sp ne font pas partie de la fonction publique d'Etat, notamment pour les raisons que tu cites. Aujourd'hui çà aurait permis d'éviter que le statut des spp soit modifié par la réforme afin d'être identique aux autres métiers de la fonction publique territoriale.
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sebdf68
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 10:26 Répondre en citant Revenir en haut de page

Citation:
Par ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les sp ne font pas partie de la fonction publique d'Etat, notamment pour les raisons que tu cites. Aujourd'hui çà aurait permis d'éviter que le statut des spp soit modifié par la réforme afin d'être identique aux autres métiers de la fonction publique territoriale.


Ouai enfin à l'heure actuelle et depuis un petit bout de temps, être de la fonction publique territoriale a été plus avantageux qu'être dans un système national.

Il suffit de comparer les moyens des sdis et ceux de la PN ou gendarmerie... smile_uuh.
Il y a peut être de petit avantages à être dans le système nationale mais surtout de gros inconvénient.
Les pompiers, c'est un système qui se place au niveau de la proximité et dans les hautes sphères dirigeante que vous soyez en cuirs avec un vieux bahut de 25 ans ne les dérangent pas, avec des élus proches, c'est plus faciles de les alarmer sur le sujet.

Et puis nationalisé un système avec des volontaires, des civiles et des militaires... bonjour les problèmes d'appartenances... (ça se fait dans l'armée mais pas à postes équivalent).

Quand à la réserve de l'armée, elle connait également beaucoup de problème, et beaucoup de think tanks se sont déjà penché dessus pour voir que faire de cet outil. (cf : les réflexions menées par le groupe Janus). Aller jusqu' à un modèle américains de garde républicaines ou trouver une voie différentes...

Par contre, on peut très bien imaginer que sur des spécialités ce soit l'état qui gère la mise en place du modèle. Je crois qu'en angleterre c'est le cas et en allemagne également (en plus des moyens que se donne le land). En créeant des task force opérationnelles à l'échelle d'un territoire en s'appuyant sur le maillage existant du service d'incendie et de secours.
Grosso modo, l'état fournit les véhicules spécifique et la formation pour créer un pôle sur le territoire).
Le coût est donc assurée par l'état mais c'est le service d'incendie qui en gère l'opérabilité.
C'est quelque chose de tout à fait envisageable notamment en matière de risque technologique.
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sdf 30
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 12:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

[quote="sebdf68"]
Citation:
Les pompiers, c'est un système qui se place au niveau de la proximité et dans les hautes sphères dirigeante que vous soyez en cuirs avec un vieux bahut de 25 ans ne les dérangent pas, avec des élus proches, c'est plus faciles de les alarmer sur le sujet.


Sauf qu'aujourd'hui ce sont ces mêmes élus de proximité qui se plaignent car les SDIS leur coûtent trop cher.
Sur un plan tout à fait réglementaire, n'est ce pas le préfet, représentant de l'Etat au niveau du département, qui a la compétence en matière de sécurité civile au travers de ses pouvoirs de police générale ? Alors pourquoi mettre à contribution les conseils généraux pour une mission qui ne leur incombe pas, sachant que les sp ont été désignés comme acteur principal des secours ? Perso, je trouve çà illogique.
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Shrulk
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MessagePosté le: 04 Juil 2012, 19:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Les CG payent car à ce jour on a une politique de décentralisation et déconcentration... Tout donner à l'état reviendrait à recentraliser les dépenses. Enfin je ne vais pas m'étendre, car moi et l'organisation politique de la France... :mrgreen:

On a connu la départementalisation, mais peut-être que la départementalisation n'est qu'une amorce à la réforme des collectivités territoriales de 2014 qui sait? smile_hehe

J'ai ainsi l'impression que l'on procède par étapes. On avait auparavant plein de centres qui fonctionnaient à leur manière. Désormais les SDIS ont repris tout ceci au niveau du département, avec une ré-organisation, et tout ce qui s'en suit. Puis dans peu de temps, beaucoup de travaux auront été fait au niveau des SDIS on pourra sans doute commencer à parler de nationalisation, ou "territorialisation", ou je ne sais quoi...

Bye.

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MessagePosté le: 05 Juil 2012, 01:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bon, je suis pas un crack en droit mais je crois savoir qu'initialement les services de secours était de la gestion du maire et du conseil municipale et non pas du préfet.
(sauf pour la petite couronne parisienne avec le prefet de police qui a un statut à part).

Le truc c'est qu'en france, c'est un peu bizarre l'enchevêtrement des compétences.
Mais grosso modo, le préfet, c'est le représentant de l'état dans le département qui est une entité administrative mis en place par la révolution (le département, le préfet je crois que c'est napoléon).
Et avant 1982 et la décentralisation, c'est lui qui était l'autorité gérant le département. Toute décisions, tout budget départementale passait par lui. Il est représentant des autorité centrale, c'est la déconcentration.

Après 1982, la décentralisation revient sur ce système et donne le pouvoir de décisions au conseils généraux et notamment au président du CG pour les compétences relevant du département. Le préfet perd son pouvoir de tutelle mais reste représentant de l'état et donc garanti le contrôle de légalité a posteriori des actes menés par le cg mais ne décide plus pour le département.

Donc tout ce qui relevait des compétences du préfet mais qui était financé directement par le département à basculer au CG.

Or, "A l'origine, les services d'incendie et de secours étaient uniquement organisés au niveau communal, en vertu des pouvoirs de police du maire. Puis le décret n° 55-612 du 22 mai 1955 a prévu la possibilité de création dans le département d'un établissement public, ultérieurement dénommé Service Départemental d'Incendie et de Secours (SDIS)." source : anena.

Ces entités crée entretemps (de 1955 à 1982) ont donc logiquement basculé au contrôle des département et donc du CG.

Et la Loi n° 96-369 du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours vient renforcer ce volet.
Donc en matière administrative les sdis dépendent du CG (qui est représenté au CA du sdis) mais agit sous le pouvoir de police du préfet pour le département ou le maire pour la commune. (c'est pourquoi la préfecture à un mot à dire au CA du sdis). Mais la compétence incendie et secours incombe bien au cg.

Le département est l'entité territorial la plus ancienne du territoire, notamment en comparaison des régions qui seront reconnus administrativement bien plus tard et mettront du temps à avoir des compétences, aussi c'était les seuls entités administratives capable à l'époque de gérer un service d'incendie et de secours (1955, le département peut créer un sdis).
La région administrativement parlant apparait dans les années 60 semble avoir été seulement reconnus en 1972 en devenant des établissement public régionaux...

(tout ceci reste peut contenir quelques erreurs de ma part, ce sont de vague connaissances et le système étant complexe...)

Pourquoi ne pas avoir nationalisé?
On trouve nul trace d'une volonté de nationaliser les sp.
Outre le fait que passer d'une autorité communale à une autorité nationale aurait sans doute été complexe pour les sp.
L'état central n'a jamais vraiment eu l'envie de se rajouter ce fardeau financier sur ces finances propres. (le principe de la décentralisation est de faire porté le poids financiers à d'autres administration et donc de ne pas apparaitre directement dans les finances de l'état).

Citation:
Sauf qu'aujourd'hui ce sont ces mêmes élus de proximité qui se plaignent car les SDIS leur coûtent trop cher.


le problème est complexe mais, le département c'est vue rattaché nombre d'autres compétences et missions dans le même temps sans pour autant voir ses moyens augmenté aussi vite. (la fonction publique territorial a explosé en terme de budget ces 20 dernières années).
Et maintenant on demande à ces collectivité de diminuer leur train de vie.
Et le sdis faisant partie des dépenses ont dit aussi qu'il coute cher, comme on dit que les collèges coutent chere au département, les lycées aux régions...
C'est une cure d'amaigrissement qui est demandé au collectivité locale, celle que l'état à lancé il y a plus de 10 ans pour ces services. ( également en donnant des nouvelles compétences à des collectivté locales ceux qui lui permettait de ne plus faire apparaitre certaines dépenses dans ces comptes).
Il n'y a qu'à voir les restrictions auquel font face l'ensemble des budget nationaux pour ce dire que finalement ont est un peu mieux lotie localement. (demandé au militaire ce qu'il pensent de leur budget).

Citation:
On a connu la départementalisation, mais peut-être que la départementalisation n'est qu'une amorce à la réforme des collectivités territoriales de 2014 qui sait? smile_hehe

J'ai ainsi l'impression que l'on procède par étapes. On avait auparavant plein de centres qui fonctionnaient à leur manière. Désormais les SDIS ont repris tout ceci au niveau du département, avec une ré-organisation, et tout ce qui s'en suit. Puis dans peu de temps, beaucoup de travaux auront été fait au niveau des SDIS on pourra sans doute commencer à parler de nationalisation, ou "territorialisation", ou je ne sais quoi...


la réforme des collectivité devrait amené à une fusion du CG et du Conseil régionale au niveau des décisions, pour les services ont peut pas encore dire, mais à priori on se dirige vers une régionalisation pour les service d'incendie et de secours.
( a priori les regroupement de communes qui vont réduire les municipalité ne vont pas prendre la compétence incendie et secours).
D'ailleurs je crois que le haut-rhin et le bas-rhin s'en approche tout doucement.
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MessagePosté le: 05 Juil 2012, 13:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Michel Bouvard, ancien député, conseiller général
oublie que le département gère un budget. ce budget est un équilibre de dépenses, de rentrées fiscales des foyers et des collectivités locales. une grosse part du budget du Sdis vient de ces contributeurs.
stations de sports d'hiver, usines, exploitants divers et variés, constructeurs, promoteurs, payent des contributions qui viennent enrichir les caisses. les détenteurs d'appartements en station paient les impôt locaux et la boucles est bouclée : plus et plus et toujours plus de recettes !
la question que se pose le conseil général, est "que dois-je faire de ces recettes ?" toujours plus de social imposé par l'Etat, encore plus de culture,
quelques ronds points, du bitume neuf pour le passage du TOUR, ou sur des routes déjà faites il y a trois ans, des campagnes de pub aux retombées inconnues et encore fermer les usines à risques et mettre les ouvriers à pôle emploi, supprimer les canons à neige pour avoir moins de touristes...... ou alors "braire" qu'il n'y a pas de budget pour financer raisonnablement les structures qui en ont besoin ?
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redryan
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MessagePosté le: 06 Juil 2012, 10:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Après départementalisation ça irait un peu vite non?
C'est vrai il n'y a pas de traces de dossier qui voudrait que la gestion économique des SP soit un fardeau de plus pour l'état.
Non je crois qu'il est plus raisonnable de penser à la régionalisation. Le gouvernement précédant pensait faire disparaître les départements au profit des régions. Donc de ce point de vue là il y a plus de chance que si un jour la chose évolue ce sera en faveur de la région.
Il y a de plus en plus d'élus qui se plaignent du coût des SDIS et des CG qui aimeraient bien se débarrasser du bébé. Pour le moment les choses ne risques pas d'évoluer car les uns sont soumis à la réglementation en vigueur, les autres n'ont pas d'intérêt à prendre la gestion au niveau régionale et l'état fait tout ( a tout fait ) pour que les hausses d'impôts soient le résultats des décisions locales (transfert des compétences : routes nat.).
De plus rien de grave pour les volontaires, l'armée y fait appel et ils ont statut qui tien la route.
Rien ne bouge tout va bien.
Pour ce qui est de la question : faut-t-il nationaliser les SDIS ? je ne pense pas que ce soit la réponse aux problèmes actuels.
Néanmoins il est bon de réfléchir sur le sujet avant que le sort n'en soit jeter.

Bon été
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