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BertrandC
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MessagePosté le: 15 Juil 2014, 07:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je travaille actuellement dans une raboterie en Estonie. Nous sommes en train d'améliorer la sécurité face aux incendies. (je ne suis absolumlent pas un expert en la matière...)

Nous avons des tuyaux de 55 et 65 mm de diamètre de 20 mètres de longueurs. Après quelques recherches sur Internet et sur votre forum, il m'a semblé que la grande majorité des tuyaux souples pour combattre un incendie faisaient 20 mètres de longueur. Cependant, pour pouvoir combattre le feu plus rapidement, nous aurions besoin de tuyaux plus longs, et si possible dans ces diamètres. (étant donné que notre réserve d'eau se trouve à 120/140 m de la zone critique à protéger, cela prend du temps de connecter 6/7 tuyaux de 20 m entre eux).
Existe-t-il des tuyaux de 40 ou 60 mètres de long et de 55 et 65 mm de diamètre?

Je vous remercie pour vos réponses.

Bonne journée
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brembored
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MessagePosté le: 15 Juil 2014, 09:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Bienvenu sur le forum.

Il existe des tuyaux de 40m, en France tout du moins (peut-être d'autres longueurs dans d'autres pays, mais sans doute guère beaucoup plus longs...)

En fait, nous utilisons beaucoup de tuyaux de 20 et 40m, mais nous avons des modes d'établissements pour aller plus vite car il est fréquent de devoir dérouler plusieurs tuyaux sur un incendie.

Plusieurs solutions existent

Les dévidoirs :
En tapant "dévidoir pompier" sur google tu auras un aperçu du panel de solutions qui existent.
Certains font 200m et se tractent, les "dévidoirs mobiles"
D'autres font 80m et se portent à 2, les "dévidoirs portables", etc.

La pré-connection :
Les tuyaux sont pré-connectés entre eux, et sont ensuite tirés (méthode "feu de forêt")
Un exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=4OQK41LNh4k

Ou mis dans une caisse et portés (l'avantage de la caisse, c'est qu'elle s'allège à mesure qu'on la déroule, alors que le tuyau tiré se coince dans chaque angle rencontré).

On appelle ça "caisse d'attaque". ça existe aussi en sac : "sac d'attaque"
Un exemple de vidéo de sac et caisse d'attaque :
http://www.youtube.com/watch?v=NhJ7uoV6On0

Cependant, ce sont généralement des "petits" tuyaux dans les sacs et caisse
Pour tirer rapidement 140m de "gros" tuyaux, par un seul homme, le dévidoir mobile semble le plus adapté :
En France, notre tuyau de 70 mm pèse environ 0,5 kg/mètre.
Soit 70 kg pour 140m, une caisse ou un sac risque de ne pas tenir, et à porter/tirer, même à 2, ce sera pénible, d'où l'intérêt d'un dévidoir sur roues.

(pour des raisons de pertes de charges, il faut mieux tirer des gros tuyaux depuis ta prise d'eau, avec des petits tuyaux tu augmentes tes pertes de charge, avec risque d'avoir une faible pression à la lance)

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
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BertrandC
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MessagePosté le: 15 Juil 2014, 12:05 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour cette réponse, je pense que le dévidoir est exactement la solution que nous cherchons! (je connaissais cet outil mais je pensais à tord qu'un seul tuyau très long était enroulé dessus).

J'ai une petite question suite à cette réponse: quel est le diamètre qui définit la frontière entre un "petit" et un "gros" tuyau?
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brembored
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MessagePosté le: 15 Juil 2014, 15:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

En France nous utilisons 4 diamètres courants :
22 mm
45 mm, dit "petit tuyau"
70 mm et 110mm, dit "gros tuyaux"

On commande à ses équipiers de partir, par exemple, avec "1 lance et 3 p'tits tuyaux"
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BertrandC
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MessagePosté le: 16 Juil 2014, 12:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Encore une petite question sur les dévidoirs mobiles:

j'ai un peu chercher sur Internet, j'ai trouvé beaucoup de choses sur l'enroulement des tuyaux mais par sur le déroulement:

Si l'on enroule sur un dévidoir 5 tuyaux de 40 mètres et que la zone ou il y a un feu est à 100 mètres de la réserve d'eau, que fait on?

On déroule suffisement de tuyaux et dès que l'on arrive à un demi-raccord, on le décroche du reste des tuyaux et on fixe la lance dessus?

On déroule dans tous les cas toute la longueur?

Ces deux solutions me paraissent étranges...
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Shrulk
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MessagePosté le: 16 Juil 2014, 13:23 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Avez-vous possibilité d'avoir des budgets conséquents pour vos installations de sécurité incendie ? Car il y a également la solution de créer une installation fixe pour disposer de prises d'eau sur l'ensemble du site, raccordées à votre réserve et mis en pression par surpresseur par exemple.

Bye.

_________________
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BertrandC
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MessagePosté le: 16 Juil 2014, 13:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Le problème n'est pas vraiment le budget encore que je sais pas ce que vous entendez par "budet conséquent". C'est surtout qu'il faut des solutions qui soient mises en place rapidement. (On a eu un incendie il y a 2 mois, donc nous avons besoin de protections rapidement)
J'avais pensé à des colonnes sèches pour atteindre différents points du site mais je pense que c'est très long à mettre en place. Peut-être que cela sera fait dans un deuxième temps.
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Shrulk
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MessagePosté le: 16 Juil 2014, 13:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

La solution du dévidoir citée par Alex reste alors la meilleure. Pour ta question sur "comment dérouler", en effet, dès que nous arrivons au point à atteindre, nous déroulons soit manuellement soit en faisant une boucle avec le dévidoir en roulant, pour atteindre le prochain raccord.

Dans tous les cas, sauf par chance, tu n'auras "jamais" pile la bonne longueur de tuyau, notamment avec du tuyau souple. La seule solution pour avoir directement la bonne longueur et s'arrêter de dérouler lorsque nous atteignons notre point à atteindre, c'est d'utiliser du tuyau semi-rigide sur un dévidoir fixe. Tu tires et tu t'arrêtes dès que tu es arrivé à ton emplacement. Cependant, cela fonctionne pour de courtes distances (moins de 100m) et du tuyau de petit diamètre.

Bye.
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Ashtray
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MessagePosté le: 16 Juil 2014, 15:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Quelques chiffres pour te donner une idée : on estime qu'il faut 2 minutes pour établir 100m de tuyaux (1 minute pour dérouler, 1 minute pour mettre sous pression).

Tu peux télécharger la D9 pour calculer comment dimensionner tes besoins en eau.

Sinon, à la louche : pour un risque important compte un débit nécessaire de 3 litre par minute par m² (3 lances de 500l/mn pour 500m², 90m3/h) avec un hydrant à 100m au maximum du point le plus sensible à défendre.

Vérifie quand même ce que je te raconte en affinant avec la D9 en fonction des risques qui te concernent.
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BertrandC
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MessagePosté le: 17 Juil 2014, 12:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour

Merci pour ces infos

Ton estimation pour le déploiement, c'est pour des pompiers entraînés? Je pense qu'on peut rajouter 1 ou 2 min pour des non pompiers si c'est le cas.

Pour ce qui est du calcul du débit, effectivement le document est interessant mais le problème, c'est que ma surface de stockage qui fait 20000 m2 n'est pas un bâtiment. Tout le bois est à l'air libre.
Ce qui est bizarre, c'est que le calcul dépend très fortement de la surface. Pourtant, une grande surface très bien équipée en point d'eau n'aura, a priori, pas besoin d'un plus grand débit qu'une surface plus petite mais moins bien équipée.
J'ai fait le calcul avec une surface de 20000m2 très bien surveillé dans un bâtiment correct, j'arrive à 990 m3/h...


Notre hydrant, un réservoir hors-gel de 150m3, est à 130 mètres du point sensible (silo à sciure). Nous avons une pompe fixe de 400l/min et une pompe mobile de 900l/min.

J'envisage la possiblité d'acheter une pompe armstrong de 4000l/min. Mais j'ai peur que ce débit en sortie de lance soit incontrolable pour des non professionels.
Mais vu que les pompiers mettent 30 min pour arriver sur site, ils nous faut des moyens pour combattre par mous même.
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Ashtray
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Messages: 170

MessagePosté le: 17 Juil 2014, 15:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Plusieurs choses :

Oui, le temps d'établissement que je t'ai donné, c'est avec entrainement.

Mais dans ton cas il est évident si tu souhaites pouvoir être autonome qu'il faut former du personnel à la sécurité incendie, ce qui implique des manoeuvres régulières pour rester habitué à l'utilisation du matériel ainsi qu'aux scénarios. Tu peux compter sur l'improvisation mais tu risques de mal dormir en te faisant le film de ce qui peut arriver ;)

Ton réservoir est alimenté comment ? Il est sur un réseau incendie, un cours d'eau ? S'il n'est pas alimenté il est effectivement insuffisant pour la surface à défendre si tu veux être totalement autonome.
J'ignore comment est organisée la DECI en Estonie. Les besoins en eau sont estimés comment ? Il y a un réseau incendie avec poteaux, etc. ? Des réservoirs autour des industries ?

Concernant la surface, c'est effectivement l'élément primordial (avec la hauteur de stockage) pour estimer tes besoins en eau. Normal : prends un litre d'eau que tu balances sur un barbecue, et un litre d'eau que tu balance sur deux palettes qui brulent. Instinctivement tu sais que tu n'auras pas le même résultat.

Il te faut donc plusieurs choses : de l'eau en grande quantité soit stockée soit amenée par un réseau d'eau, une rivière avec un point d'aspiration, soit les deux (stockage alimenté).

De quoi la projeter, donc une pompe, des tuyaux et des lances. Tu dois prendre en compte le débit de la pompe mais également la pression qu'elle délivre. Une pompe qui pousse 4000lmin avec une pression de 1 bar (j'exagère volontairement) n'a aucun intérêt, ta flotte arrivera à la lance sans force (les références nationales exigent 6 bars en sortie de lance pour une lance de 500l/m).

Compte aussi les pertes de charge. Si tu ignores ce que c'est, en un mot :
la pression avec laquelle tu pousses l'eau dans un tuyau va aller s'affaiblissant de manière proportionnelle à la longueur de ton tuyau, et du débit que tu veux faire passer dans celui-ci. A l’extrême, l'eau arrivera mais sans aucune force. Elle ne sera pas projetée.

Tes pertes de charge sur un établissement de 140m pour un débit de 1000l/mn (120m de tuyaux de 70, une division et deux tuyaux de 45 avec deux lances 500 l/mn) sont de 3.84 bars. Il faut que ta pompe puisse pousser à 10 bars. (3.84 de pertes de charge + 6 à la lance)

Aucune lance à main ne balance un débit de 4000l/min. Tu peux envisager des 1000l/m à main mais elles sont pénibles à utiliser. Si tu veux cracher beaucoup envisage l'achat d'une lance-crapaud (lance canon) à 1500 l/mn.
Note aussi que c'est la pression à la lance qui rend celle-ci difficile à manier, plus que le débit (le débit, c'est la taille du tuyau, donc le poids de l'eau dans celui-ci )

/!\ Attention à ce que je raconte dessous : je n'ai aucune idée de la réglementation incendie en Estonie, j'ignore si tu serais dans les clous en suivant mes conseils et je t'invite vivement à contacter les services d'incendie compétents dans ton pays.

Ce que tu peux envisager dans ton cas, à moindre coût, c'est parier sur une réaction très rapide de ta sécurité incendie, pour éteindre un incendie naissant, grâce à une ou deux lances 500l/mn. Tu utilises deux dévidoirs en 70 sur tes pompes existantes, tu fais dérouler Xm de 70 avec une division à chaque bout, puis Xm de 45 selon le point d'attaque et une lance de 500l/mn.

Si tu rates le départ du feu par contre, vu ta surface de stockage et le fait qu'elle ne soit pas recoupée, tu ne pourras pas éteindre.

Autre solution pour être dans les clous de la D9, c'est de recouper ta surface de stockage de manière à empêcher la propagation d'un incendie à l'ensemble du stock. (levée de terre, murs parpaings, etc.)

S'il y a des adeptes de la prévision sur le forum...
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BertrandC
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MessagePosté le: 18 Juil 2014, 07:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Merci pour votre réponse!

Le réservoir se trouve à côté du bâtiment qui pompe l'eau d'une nappe phréatique. Normalement, cette pompe permet de couvrir les besoins en eau sanitaires de l'entreprise.
En bricolant une déviation, on a rempli le réservoir à côté mais evidement ça a pris du temps.
C'est-à-dire qu'on peut le remplir mais qu'une fois vide, il ne faut pas compter dessus pour fournir de l'eau vu qu'on va pomper plus vite qu'on va l'alimenter.

En fait, comme je l'ai dit dans mon précédent message, le point critique, c'est le stockage des copeaux de bois. Dans 90% des cas, un feu se déclanchera dans cette zone.
Du coup,effectivement je compte sur une réaction très rapide pour maitriser un feu dans les copeaux, éviter à tout prix qu'il s'étende.
Le but est de contenir le feu jusqu'à l'arrivée des pompiers.

La pompe de 900l/min balance de l'eau à 20/25 mètres donc je pense que la pression est bonne en sortie.

Je me suis effectivement renseigné sur les pertes de charges. J'avoue que plutôt que de faire des calculs, on a fait des essais pour voir si le débit et la pression étaient satisfaisant en sortie.

Quand tu dis qu'aucune lance à main ne balance 4000l/min, ca veut dire qu'il n'est pas possible de brancher sur une telle pompe un tuyau et une lance qui puisse être maîtriser par la force humaine, il faut forcément y brancher une lance canon?
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Ashtray
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MessagePosté le: 18 Juil 2014, 10:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Ton problème nécessiterait une vraie étude, avec visite, travail sur plans et compréhension des risques (Quel type de feu dans les copeaux ? Ils sont bien secs, ils sont humides ? L'activité de production serait-elle menacée par l'incendie dans le stockage ? y a t-il des tiers menacés ? etc.) puis travail avec les SP locaux.

Pour répondre à ta question concernant les lances, sur une 4000l/min on ne doit pas forcément brancher un canon : tu peux brancher un (ou plusieurs selon ta pompe) tuyaux de 70 avec une division, et sur la division un ou plusieurs tuyaux de 45, avec une lance de 500l/min. Ou bien un canon 2000l/mn directement sur le tuyaux de 70.

Dans les établissements où la sécurité incendie est assurée par le personnel, ce sont des solutions légères qui sont préférées (extincteur, RIA, sprinklers, réseau d'eau surpressé etc.) à condition de disposer d'un système de détection précoce, et de personnel formé.

Les recoupements sont aussi privilégiés pour éviter la propagation d'un sinistre (séparation entre activité de production et de stockage, recoupement du stockage ...)

Citation:
Dans 90% des cas, un feu se déclanchera dans cette zone.

J'imagine que tu as réfléchi à la question, mais vu de loin j'aurais plus tendance à craindre un départ de feu dans l'activité de production (les raboteuses, ça chauffe, non ? Les poussières de bois sont très inflammables voire explosives)

Citation:
Le but est de contenir le feu jusqu'à l'arrivée des pompiers.

Méfie toi, si tu utilises tes réserves d'eau mais que ça ne suffit pas, les pompiers ne pourront pas faire grand chose de plus : ils arriveront avec leurs engins, (quelques dizaines de m3) mais ils n'auront pas d'eau sur place de toute façon !

Bon courage en tous cas
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BertrandC
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Localisation: Estonie

MessagePosté le: 18 Juil 2014, 12:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Effectivement tout cela mériterait une étude approfondie mais malheureusement, les estoniens ne sont pas assez sensibilisés au danger que représente les incendies...

Dans tous les cas, je vous remercie pour vos conseils, c'est vraiment appréciable d'avoir des gens compétents qui répondent aussi vite!
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