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pl.lamballais
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 Posté le:
09 Déc 2005, 12:04 |
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| jul54 a écrit: | tu joues avec les mots moxie 18
il me semble que dans les igh on ne peut ouvrir les fenêtres (et puis la quantité de matière à potentiel calorifique est limitée par règlement) |
Bonjour,
Premier problème: tu parles de quantité de combustible car tu es dans l'optique de calculer la puissance thermique d'après le combustible, puisqu'il semble que ce soit encore le mode de calcul utilisé en France. Or ce calcul ne tiens pas car il n'est pas précis et dépend de trop de paramètre. Il est beaucoup plus simple (et logique) de calculer via le comburant (cf doc Eau et Feu sur flashover.fr)
Concernant fenêtre ou porte fermée, il faut voir plusieurs points de vue:
Dans un IGH, je suis vite dans l'impossibilité d'être sauvé par l'extérieur. J'ai un ami qui habite dans le nord-est de Paris, au 27éme étage d'un immeuble, et à part en ayant un parachute, la sortie par l'extérieur est un peu délicate.
Ceci étant, il ne faut pas considérer simplement l'ouverture ou la fermeture, mais le "trajet" des gaz chauds (cf Chemin du feu traduit par Franck Gaviot Blanc, disponible sur flashover.fr) c'est à dire qu'il y a l'arrivée d'air, qui, par le courant de convection va vers le point chaud et ensuite, par leur chaleur les gaz chauds montent et cherchent la sortie.
- S'il y a le feu dans l'escalier au 2éme, j'ouvre ma porte au 3éme puis j'ouvre la fenêtre: je "dessine" une cheminée et je me retrouve dans cette cheminée.
- J'ouvre ma porte mais je laisse ma fenêtre fermée: je fais une "poche" dans laquelle les gaz vont s'accumuler. Le SP grimpe à l'échelle, casse la vitre et prend tout dans la tronche.
- J'ouvre ma porte, mais je meurt asphyxié. L'inter se termine, les SP arrive dans ma chambre par la porte, lors du déblais. La pièce est remplie de gaz combustibles, et d'oxygéne (pas de flamme donc l'O2 reste présent). L'un des SP a son BIP qui se met à sonner. Comme il est pas anti-déflagrant et que l'atomopshère est explosive, boum!
- Je ferme ma porte, je la calfeutre pour que les gaz rentrent pas, je la mouille pour qu'elle tienne, je me met à la fenêtre, je l'ouvre pour crier au secours, je referme, je retourne mouiller la porte, je retourne à la fenêtre, je l'ouvre et je crie au secours et ainsi de suite... Là, je peux m'en sortir et ceux qui sont encore visant après "Paris-Opéra" on fait comme ça. Et en plus ce genre d'action facilite les sauvetages et l'attaque.
Amitiés à tous
Pierre-Louis |
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Delta
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| Posté le:
09 Déc 2005, 12:39 |
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Merci pour toutes ces infos !
Donc d'apres toi il est mieux de se calfeutrer dans la piece ou on est, et de se manifester aux fenetres. (Les consignes dans les ERP seraient donc a revoir, pour la sécurité de toute le monde)
Mais est-ce que la technique du chiffon et de l'humidification est "fiable", peut on etre protégé longtemps... ?
Allez un dernier cas pour la fin :
Et si tu te trouve dans la piece ou est le foyer ? Tu fais quoi ?
Tu te barres en fermant la porte ? et la fenetre aussi ?
=> Porte fermée, fenêtre ouverte = risque de propagation evité
=> Porte + fenetres fermées = feu sous alimenté....
=> Fenetre fermée, Porte ouverte = Propagation du feu, qui a pour comburant l'oxygene qui est dans le couloir
=> Tout ouvert = feu très bien alimenté, propagation "optimale" |
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pl.lamballais
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| Posté le:
09 Déc 2005, 16:23 |
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| Delta a écrit: | Merci pour toutes ces infos !
Donc d'apres toi il est mieux de se calfeutrer dans la piece ou on est, et de se manifester aux fenetres. (Les consignes dans les ERP seraient donc a revoir, pour la sécurité de toute le monde)
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Si mes souvenirs sont exacts, la consigne dans les ERP indique qu'on doit s'en aller, car dans les ERP on a le problème de la foule. Donc on travaille surtout l'évacuation ou alors le confinement dans une pièce où idéalement on doit avoir de l'eau (arrosage de la porte pour augmenter sa durée de vie) et une ouverture donnant sur un espace accessible par une échelle aérienne ou une échelle à coulisse, la hauteur de cette ouvrant déterminant justement le besoin d'une voie "fourgon" ou l'obligation d'une voie "échelle" (donc EPA ou EPSA).
| Delta a écrit: |
Mais est-ce que la technique du chiffon et de l'humidification est "fiable", peut on etre protégé longtemps... ?
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A mon avis, on est pas ici dans le "fiable". On est plutôt dans le cas du "mieux" mais à quelle échéance? Mystère. En tout cas, sachant que la combustion se fait d'abord par échauffement de la matière, puis pyrolyse et enfin inflammation de ces gaz de pyrolyse, en arrosant la porte tu vas la refroidir dont ralentir la possibilité de pyrolyse et donc ralentir son inflammation donc la faire tenir plus longtemps.
| Delta a écrit: |
Allez un dernier cas pour la fin :
Et si tu te trouve dans la piece ou est le foyer ? Tu fais quoi ?
Tu te barres en fermant la porte ? et la fenetre aussi ?
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Se coucher par terre, et se diriger vers la sortie la plus proche. Je serais tenté de refermer la porte pour mettre quelque chose entre moi et le feu.
Pour info, aux USA, on incite les particulier à mettre des plans d'évacuation chez eux. Chez moi, j'ai deux portes pour sortir dehors et je viens de me rendre compte qu'une des deux (dont on se sert pas) est toujours fermée à clef et que la clef n'est pas dessus. Résultat, si on est dans le bureau et qu'il y a le feu dans la salle à manger, on est morts car en plus la fenêtre du bureau est une fenêtre à abattant, par laquelle on ne peut pas sortir... J'ai donc remis un clef sur cette porte qui donne dehors.
En tout cas, dans l'un des posts précédents, quelqu'un a parlé du cas de backdraft en parlant aussi des victimes. Il y a là un manque de connaissance des taux de rejets de monoxyde de carbone et des températures. Dans un local, on a en quelques instants un plafond de fumées d'environ 300°C a 1m du sol (> à 600°C au plafond puisque le CO s'enflamme à 610°C). En clair, sans tenue de feu, la vie est impossible. Arriver face à un local dont on détecte qu'il est en mode pré-backdraft, c'est arriver face à un local dont les occupants sont décédés.
Et d'ailleur, ce genre de raisonnement ("faut penser aux victimes") est accentué par les simulateurs au gaz qui donnent une vision soit disant réaliste des feux alors que cette vision est totalement fausse, puisque dans un simulateur au gaz on monte à 230°C au plafond tandis qu'un simulateur bois monte à 600/700°C ce qui est nettement plus proche de la réalité!
| Delta a écrit: |
1=> Porte fermée, fenêtre ouverte = risque de propagation evité
2=> Porte + fenetres fermées = feu sous alimenté....
3=> Fenetre fermée, Porte ouverte = Propagation du feu, qui a pour comburant l'oxygene qui est dans le couloir
4=> Tout ouvert = feu très bien alimenté, propagation "optimale" |
La première solution semble la meilleure: ça va braser dans la pièce et les gaz vont s'en aller dehors. Personnellement ça me semble en tout cas la solution la plus simple à gérer en tant que Chef d'Agrès. Mais bon, c'est un avis perso.
La 2 = risque de backdraft ultérieur
La 3 = ça risque pas vraiment de se propager ou en tout cas ça va dépendre du volume car rapidement le feu va manquer d'air, même en laissant la porte ouverte. Le besoin en O2 est très rapidement supérieur à ce la disponibilité. Le risque est surtout qu'une fois en bas de la maison, tu vas sortir et là, tu penseras moins à fermer la porte. Donc il y aura un apport d'air par le bas de l'habitation vers le feu qui est dans le local.
Concernant les réponses citées précédement, je pense vraiment qu'il vous faudrait potasser les docs qu'on met sur flashover.fr car il y a visiblement des incompréhensions sur les phénoménes thermiques.
Déjà que nous, avec plusieurs années passées à potasser, à voir ce que ça donne en mini-simulateur ou en caisson, on estime pas en savoir beaucoup, si vous vous contenter de lire le GNR vous êtes un peu "à la ramasse" 
Amitiés à tous
Pierre-Louis |
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Orphee
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| Posté le:
10 Déc 2005, 08:01 |
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| Citation: | | 3=> Fenetre fermée, Porte ouverte = Propagation du feu, qui a pour comburant l'oxygene qui est dans le couloir |
| Citation: | | La 3 = ça risque pas vraiment de se propager ou en tout cas ça va dépendre du volume car rapidement le feu va manquer d'air, même en laissant la porte ouverte. Le besoin en O2 est très rapidement supérieur à ce la disponibilité. Le risque est surtout qu'une fois en bas de la maison, tu vas sortir et là, tu penseras moins à fermer la porte. Donc il y aura un apport d'air par le bas de l'habitation vers le feu qui est dans le local. |
Je précise qu'en ERP ( donc hors habitation ), la puissance des moteurs de désenfumage sont calculés sur la base d'un volume à désenfumer, ce volume est tout simplement celui des dégagements ( couloirs ), quelqu'un laisse la porte de son bureau ouvert, que se passe t il? on augmente le volume à désenfumer! un bureau ca va, imaginer les bureaux de tout un niveau? Notre moteur de désenfumage ne sera plus assez puissant!
Malheuresement, ceci est arrivé en réalité, si je ne me trompe dans une maison de retraite ou dans une clinique....  |
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pl.lamballais
Référent INC
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| Posté le:
10 Déc 2005, 09:01 |
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| Orphee a écrit: |
Je précise qu'en ERP ( donc hors habitation ), la puissance des moteurs de désenfumage sont calculés sur la base d'un volume à désenfumer, ce volume est tout simplement celui des dégagements ( couloirs ), quelqu'un laisse la porte de son bureau ouvert, que se passe t il? on augmente le volume à désenfumer! un bureau ca va, imaginer les bureaux de tout un niveau? Notre moteur de désenfumage ne sera plus assez puissant!
Malheuresement, ceci est arrivé en réalité, si je ne me trompe dans une maison de retraite ou dans une clinique.... |
Le problème se pose "un peu" de la même manière avec les VMC. A mon avis tout dépend non pas de la puissance, des ouvertures etc... mais bien de la position relative de tout ça.
Si j'ai:
Fenetre -> Feu -> Extraction
Alors l'extraction aspire les fumées du feu, mais aspire également l'air frais de la fenêtre. Le feu prend alors de l'ampleur et chauffe de plus en plus. Les fumées vont devenir très vite hyper chaudes, propager le feu et sans doute détruire la ventilation qui n'aurait fait qu'accentuer le feu avant de disparaitre.
Si j'ai:
Feu -> Fenêtre -> Extraction
j'ai une extraction par la fenêtre, accentuée par l'aspiration de l'extraction.
J'ai donc les trois mêmes éléments (feu, fenêtre, extraction) mais simplement placé différement l'un par apport à l'autre. Il ne me semble donc difficile de parler simplement de ces éléments sans parler de leurs positions respectives, ce qui complique sérieusement le raisonnement.
Pas simple.
Amitiés
Pierre-Louis |
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