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nicolas
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MessagePosté le: 13 Juil 2005, 21:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

kermit a écrit:
[quote="nicolas]C'est vrai enfin bon pour l'instant mon SDIS n'est pas équipé de ce type de materiel mais si un jour il l'est je pense plus que je suiverai le 3SM en tout ça si je me sens pret pour poser un ML je le ferai surement même si c'est dangereux et "illégal"
d'ailleurs je me demande comment la loi (si elle l'interdit) ne viens pas s'interposer avec le 3SM 54?


bienvenue en France Big_sourire il y a la loi, son interprétaion (ses interprétations diraient des avocats) et puis la façon de la contourner sauf que ce genre de situation pousse le bouchon trop loin et que les professionnels de santé vont réagir... et là PAF le chien...

quand tu seras infimier repense à cette anecdote avec le ML, tu saisiras beaucoup mieux le contexte je crois. pourquoi faire quelque chose de dangereux et illégal? pour faire un geste technique? le bénéfice au patient n'est pas avéré en plus...

amicalement[/quote]
Oui c'est vrai qu'on prends beaucoup de risques mais c'est pour une personne en ACR donc cela vaut le coup quand même non?
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nicolas
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MessagePosté le: 13 Juil 2005, 21:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

j'ai lu les articles de la législation rapidement et la conclusion que je peut en tirer c'est
Que même un infirmier est beaucoup limité dans les soins qu'il peut prodigués et je trouve ça un peu domage.... smile_mal
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kermit
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MessagePosté le: 13 Juil 2005, 21:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Nicolas dit : Oui c'est vrai qu'on prends beaucoup de risques mais c'est pour une personne en ACR donc cela vaut le coup quand même non?

non. aller je vais pas être provoc Wink , je m'explique. quand nous arrivons sur les lieux plusieurs minutes se sont écoulées depuis l'arrêt (rappelle toi la règle des -10% de survie par minute sur une fibrillation qui représente 85% des morts subites de l'adulte)

le plus important c'est en premier lieu le DSA qui seul permet de casser cette fibrillation ventriculaire. il est certain que le sang oxygéné doit parvenir aux cellules (pas que les grises les autres aussi Big_sourire ). tout ça pour te dire que le rôle du ML sur une RCP n'est pas primordial loin de là. le ML n'est pas la meilleure façon de ventiler une victime. le mieux en étant secouriste ou ISP non anesthésiste reste le BAVU; le ML n'est qu'une alternative à l'intubation au cas où celle çi soit difficile (une autre alternative qui protège + les voies aériennes sup s'appelle le combitube) tiens guette :

http://www.akh-wien.ac.at/combitube/combit2-f.html

regarde bien les contre indications

après si t'es en forme t'as encore un peu de lecture si tu veux Wink

http://www.sfar.org/sfar_actu/ca98/html/ca98_16/98_016.htm

amicalement
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papa
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 06:31 Répondre en citant Revenir en haut de page

nicolas a écrit:
j'ai lu les articles de la législation rapidement et la conclusion que je peut en tirer c'est
Que même un infirmier est beaucoup limité dans les soins qu'il peut prodigués et je trouve ça un peu domage.... smile_mal



Premiére chose :
Depuis dix ans, le nombre de personnes sortant vivante de l'hôpital n'a jamais augmentée.
On a plus de SMUR, on a les DSA, la formation de tout le monde s'améliore, etc... etc... Et pourtant, resultat à la clé : zéro.

Une chaine n'a la solidité que de son maillon le plus faible. C'est à dire : le témoin, l'alerte, le MCE.

Tant qu'ils ne feront rien, ça ne sert à rien de se donner les moyens de ramener des morts à l'hôpital.

Donc, le ML ne va rien changer.

Deuxiéme chose :
Plus de la moitié des SDIS ont protocolé leur ISP à faire de l'adré sur les ACR.
Résultat ?
ACR : VSAV (DSA) + SMUR : 4.5 % d'ACR récupéré.
ACR : VSAV + ISP + SMUR : 9.5 % d'ACR récupéré.

Alors ? L'ISP ne peut rien faire ?

Et tout ça, sans ML.....


Enfin, si tu dis : Oui c'est vrai qu'on prends beaucoup de risques mais c'est pour une personne en ACR donc cela vaut le coup quand même non?

Alors si t'es prêt à prendre des risques même à contourner la loi ; le mieux c'est d'apprendre à intuber car c'est mille fois mieux qu'un ML et puis apprend à perfuser et à faire de l'adré.... etc...etc... Sinon, ça sert à rien.
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 07:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

tu dis oh on va pas sauver la personne âgée car il lui reste pas longtemps de vie.....


et bien viens un peu voir dans les hôpitaux ,les centres de réeducations, ce que ça fait de "sauver" une personne qui est en ACR depuis 10/15/20/25/45min qu'elle soit jeune ou âgée.... parce qu'on refuse la mort , ben oui il est jeune faut qu'il vive après dans quel état on s'ent fout il est vivant...

tu verras qu'il n'y a aucune structure pour accueillir ses "légumes" à long terme, qu'ils restent des mois et des mois en réanimation pourquoi pour rien puisque pas d'issue au final!!!

Vincent Humbert si tristement célèbre, est l'une de ses personnes qu'on a absolument voulu sauver car il était jeune et pompier, tu vois comment ça a finit et lui a pu s'exprimer, ce n'est pas le cas de beaucoup...

je travaille dans un service de réanimation neurochirurgicale, j'ai des jeunes tous les jours... ben ce n'est pas rose!!!

tu ne connais rien à la vie et encore moins ce qui se passe dans les hôpitaux!!! viens y faire un tour , grandit un peu,après on en rediscutera....

Kenny qui va se coucher après une dure nuit de labeur
revenge of anesthesith
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 12:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

papa a écrit:
nicolas a écrit:
j'ai lu les articles de la législation rapidement et la conclusion que je peut en tirer c'est
Que même un infirmier est beaucoup limité dans les soins qu'il peut prodigués et je trouve ça un peu domage.... smile_mal



Premiére chose :
Depuis dix ans, le nombre de personnes sortant vivante de l'hôpital n'a jamais augmentée.
On a plus de SMUR, on a les DSA, la formation de tout le monde s'améliore, etc... etc... Et pourtant, resultat à la clé : zéro.

Une chaine n'a la solidité que de son maillon le plus faible. C'est à dire : le témoin, l'alerte, le MCE.

Tant qu'ils ne feront rien, ça ne sert à rien de se donner les moyens de ramener des morts à l'hôpital.

Donc, le ML ne va rien changer.

Deuxiéme chose :
Plus de la moitié des SDIS ont protocolé leur ISP à faire de l'adré sur les ACR.
Résultat ?
ACR : VSAV (DSA) + SMUR : 4.5 % d'ACR récupéré.
ACR : VSAV + ISP + SMUR : 9.5 % d'ACR récupéré.

Alors ? L'ISP ne peut rien faire ?

Et tout ça, sans ML.....


Enfin, si tu dis : Oui c'est vrai qu'on prends beaucoup de risques mais c'est pour une personne en ACR donc cela vaut le coup quand même non?

Alors si t'es prêt à prendre des risques même à contourner la loi ; le mieux c'est d'apprendre à intuber car c'est mille fois mieux qu'un ML et puis apprend à perfuser et à faire de l'adré.... etc...etc... Sinon, ça sert à rien.



ah non t'y mets pas non plus !! déjà ventiler correctement (je précise) c'est pas un geste facile, alors intuber, faire de l'adré en la diluant et à X gamma kilo minute ensuite...
stop !!!
même un medecin anesthesiste trouverait là que vous exagérez les mecs !!
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nicolas
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 13:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ouais enfin bon, en clair c'est la loi qui est merdiquement faite et non pas de la faute aux pompiers ni au SDIS!
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revenge of anesthesith
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 14:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

d'où mon cher Nicolas, la nécessité de bien faire attention...!
je te donne un petit exemple.
le sou médical est un organisme d'assurance des professionnels de la santé (médecins, chirurgiens, dentistes, sage femmes, infirmier...)
chaque année, il publie un rapport des plaintes par spécialités;
où l'on s'aperçoit du "délire" qui prend les gens !
Une infirmière a vu un patient porter plainte contre elle, pour l'unique raison qu'elle lui a claqué la veine lors de la pose d'une perf, ce qui a provoqué un hématome...oui oui un simple "bleu" !!
boum je porte plainte ...!!!

donc nous sur ce forum, nous sommes tous des pros de la santé, chacun à son niveau, qui se trouve complémentaire et non en opposition comme les propos parfois exaltés pourraient le laisser croire.
C'est bien pour ça que nous vous disons bien:

attention les gars !! l'exercice illégal d'une pratique, même visée par vos chefferie respective, engage DIRECTEMENT la personne qui éxécutera le geste !!!
syndrome de Mendelson à la clé, bris de dents...ou hypoxie par mauvais positionnement.

quand il y a des pratiques litigieuses à l'hôpital avec une infirmière, le juge regarde le décret de compétence. (donc un vrai texte de loi publié au journal officiel, pas une note de service donc !)
et si il y a dérive de ce décret...BAOUM !! sanction immédiate ! pouvant aller jusqu'à l'interdiction définitive d'exercer la profession...
sans compter l'éventuelle plainte du patient ou de la famille à gérer par dessus...et ses conséquences financières...

voila.
nous on est là juste pour vous dire ça.
méfiez vous.
sans amenité aucune.

cordialement. smile_top
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nicolas
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 17:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

revenge of anesthesith a écrit:
d'où mon cher Nicolas, la nécessité de bien faire attention...!
je te donne un petit exemple.
le sou médical est un organisme d'assurance des professionnels de la santé (médecins, chirurgiens, dentistes, sage femmes, infirmier...)
chaque année, il publie un rapport des plaintes par spécialités;
où l'on s'aperçoit du "délire" qui prend les gens !
Une infirmière a vu un patient porter plainte contre elle, pour l'unique raison qu'elle lui a claqué la veine lors de la pose d'une perf, ce qui a provoqué un hématome...oui oui un simple "bleu" !!
boum je porte plainte ...!!!

donc nous sur ce forum, nous sommes tous des pros de la santé, chacun à son niveau, qui se trouve complémentaire et non en opposition comme les propos parfois exaltés pourraient le laisser croire.
C'est bien pour ça que nous vous disons bien:

attention les gars !! l'exercice illégal d'une pratique, même visée par vos chefferie respective, engage DIRECTEMENT la personne qui éxécutera le geste !!!
syndrome de Mendelson à la clé, bris de dents...ou hypoxie par mauvais positionnement.

quand il y a des pratiques litigieuses à l'hôpital avec une infirmière, le juge regarde le décret de compétence. (donc un vrai texte de loi publié au journal officiel, pas une note de service donc !)
et si il y a dérive de ce décret...BAOUM !! sanction immédiate ! pouvant aller jusqu'à l'interdiction définitive d'exercer la profession...
sans compter l'éventuelle plainte du patient ou de la famille à gérer par dessus...et ses conséquences financières...

voila.
nous on est là juste pour vous dire ça.
méfiez vous.
sans amenité aucune.

cordialement. smile_top


Ok nan mais j'ai bien compris qu'il y a des débils profonds qui posent plainte pour rien. 2ème ex. en secourisme (AFPS donc plus basique) il faut faire attention quand on fait une LVA a pas trop dégraffer sinon on risque de voir les chemises bleues ça devient un peu n'importe quoi!
Enfin pour le sujet principal c'est pas que j'ai envie de remetre ça sur le tapis mais sans parler le la loi (qui n'accepte que les SP posent un ML)vous en pensez quoi vous en tant qu'infirmier?
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joseph
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 18:47 Répondre en citant Revenir en haut de page

Perso, LVA + MCE - VA (au BAVU) + DSA pour les SP

Dans le cadre de la réponse graduée
relai ISP, pose de perf + ADRE et continuer la réa
relai IASP, intubation + pose de perf + ADRE

Dans le cadre du SAMU
relai SMUR, prise en charge médicale globale.

Les choses sont bien faites comme çà pour l'instant...

Aux urgences où je bosse, la prise en charge est idem...pas de ML, qui reste utilisé en bloc.
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joseph
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 18:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Au passage, je vois que le sujet intéresse du monde (lu 1246 fois)... smile_top
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 18:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

en tant que infirmier anesthesiste...je suis contre.
en tant que professionnel de santé, j'estime que la formation pratique doit être accompagnée par une formation théorique.

maintenant si les secours peuvent dispenser des soins performants, compétents, avec une bonne connaissance des gestes et du pourquoi du comment, je n'y suis pas hostile.
Mais encore une fois, il faut savoir qui fait quoi. En anesthésie, je te raconte pas le combat entre nous les iade et les médecins qui ont peur qu'on leur pique des tâches.
Alors imagines un peu pour vous.
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joseph
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 18:54 Répondre en citant Revenir en haut de page

Tu contre quel(s) point(s)?
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joseph
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 18:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

joseph a écrit:
Tu contre quel(s) point(s)?

Tu ES contre quel(s) point(s)?...sujet - VERBE - complément... smile_uuh
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revenge of anesthesith
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MessagePosté le: 14 Juil 2005, 19:12 Répondre en citant Revenir en haut de page

je suis contre le fait que des sp après une formation dérisoire, s'arroge la possibilité de faire un geste dont ils ne mesurent pas toute la portée.
leur notion d'anatomie sont inexistantes, leur formation est un survol, et le pourquoi du comment semble inapproprié.

en fait ce n'est pas contre les pompiers que je râle, ils n'y sont pour rien, mais bel et bien contre les directions départementales qui ne voient pas les conséquences pour ceux qui sont exposés au quotidien.
facile de pondre des notes de service; mais le jour où ça foire, qui prendra sur la tronche pour exercice illégal et geste inapproprié...?

voila
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