Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 06 Jan 2011, 23:52

SPV-SDIS69 a écrit:

D'où viennent alors ces différences au niveau des résultats?

Là je vois pas, mais y'a un malaise dans les chiffres.

SPV-SDIS69 a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Théoriquement son but est justement de baisser le débit pour que tu n'ai pas de trop forte réaction à la lance, en cas de monté brusque en pression. Si maintenant tu dis que ça marche pas, alors je me demande franchement à quoi peuvent bien servir ces lances à part remplir les portes-monnaies des vendeurs???

Personnellement, je ne vois pas comment il pourrait diminuer le débit puisqu'il est conçu pour maintenir une pression constante en sortie de lance peu importe le débit. Il est donc créé pour la régulation de pression et non véritablement pour la régulation de débit, malgré que ceci puisse se faire au levier. On se rend alors compte que les indications de débits sur le levier ne sont plus bonnes si l'on n'envoie pas la bonne pression à la lance.

C'est assez simple: dans la lance il y a un système avec un ressort. En fonction de la pression le ressort se déplace et ouvre ou ferme la lance donc fait varier le débit. Puisque ta pression de sortie varie avec le débit, en faisant varier le débit tu fais donc varier la pression.
Sauf que c'est du pipot complet car la pression n'influence pas l'extinction: si tu envois de l'eau avec un débit 100lpm à 20 bars, tu éteints moins qu'avec 200lpm à 5 bars. De plus, quand ces lances reçoivent une pression plus faible que la normal, le ressort n'arrive pas à être "poussé" correctement et le débit est donc faible. C'est pour ça qu'on a inventé le truc miracle de la position 7 bars/ 3 bars sauf que ça marche pas mieux. En clair, tu es dans le feu, tu as la bonne pression puis tout d'un coup la pompe tombe en panne et tu n'as plus que la pression poteau et bien tu n'as plus d'eau à la lance et tu meures...
Il existe des lances à régulation de débit, mais je sais pas trop comment ça marche.

Pour les tuyaux je vais voir ça. Il y a aussi un lien entre diamètre et PdC mais il faut que je retrouve ça. En tout cas, on doit pouvoir calculer les PdC en 45mm à partir des PdC en 20mm par exemple.
Mais à mon avis, si on prend les PdC 20mm pour calculer le 45, puis le 70 etc... on va avoir des différences. Le "hic" c'est que tant qu'on est sur des débit faible, qu'on ait 2,7bars, 2,8bars ou 3,1bars on s'en moque un peu. Mais comme c'est proportionnel au carré du débit, dés qu'on commence à grimper, les erreurs minimes du départ deviennent assez importantes.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 07 Jan 2011, 09:17

bonjour
A 750 lmn la pression lance a la midmatic est de 5 bar.
A+ yves l'indien

Posté le: 07 Jan 2011, 10:05

Hello

Ce qui nous intéresse généralement, c'est le débit à la lance, je m'explique.
Combien d'entre vous on sur leurs FPT, le systéme Caméleon, ou Cadysis (pas sur de l'ecriture).
Certes, il est censé servir pour fabriquer de la mousse, solution moussante, eau dopée.
On se met sur la régulation de pression, on augmente le potentiometre pour régler le débit désiré.
Nous l'utilisons aussi la sortie 40 du Caméleon, sans faire de mousse avec une DMR 500.
2 avantages : un débit exact sur ta DMR
Si transformation en LM, pas besoin de demonter, on retire la DMR pour une LM, donc gain de temps.

La je me suis rendu compte que sur un etablissement 3tuyaux de 45, sans dénivelé, avec une DMR500, tu ne montes pas ton FPT dans les tours, et tu debites dans les 7 bars, sans forcer sur les pompes comme j'ai pu l'observé ailleurs !
Le problème, nous n'avons qu'un seul engin pompe équipé Caméléon. C'est un FPTGP Renault Midlum.
Contrairement au SDIS59, ils sont tous équipé ou en phase de l'être.
@+

Posté le: 07 Jan 2011, 18:18

lolofd a écrit:

Ce qui nous intéresse généralement, c'est le débit à la lance, je m'explique.
Combien d'entre vous on sur leurs FPT, le systéme Caméleon, ou Cadysis (pas sur de l'ecriture).
Certes, il est censé servir pour fabriquer de la mousse, solution moussante, eau dopée.
On se met sur la régulation de pression, on augmente le potentiometre pour régler le débit désiré.
Nous l'utilisons aussi la sortie 40 du Caméleon, sans faire de mousse avec une DMR 500.
2 avantages : un débit exact sur ta DMR
Si transformation en LM, pas besoin de demonter, on retire la DMR pour une LM, donc gain de temps.

La je me suis rendu compte que sur un etablissement 3tuyaux de 45, sans dénivelé, avec une DMR500, tu ne montes pas ton FPT dans les tours, et tu debites dans les 7 bars, sans forcer sur les pompes comme j'ai pu l'observé ailleurs !

Hmmm.... Message étonnant: tu commences pas dire que ce qui nous intéresse c'est le débit puis tu parles de pression. Car quand tu dis que "tu debites dans les 7 bars, sans forcer sur les pompes " tu confond débit et pression. Si tu veux 7 bars à la lance, si tu as long de tuyau et si tu veux du débit (genre 500lpm) il faut que tu montes dans les tours, ou alors les lois de la physique sont différentes dans ton département.

En plus, je préfère avoir 3 bars lance et déverser 500lpm que 7 bars, tout content avec mon manomètre, et débiter 200lpm. Et à mon avis, si pour avoir 7 bars sur un DMR ta pompe tourne tranquillement, c'est soit que tu as 20m de tuyaux, soit que tu as un débit ridicule.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 07 Jan 2011, 18:48

yves l'indien a écrit:

bonjour
A 750 lmn la pression lance a la midmatic est de 5 bar.

Bonjour,

Petit conseil: imprimer ce message, puis aller à la caserne, prenez une lance et regarder là au fur et à mesure de la lecture.

Sur une lance actuelle, il y a deux éléments importants:
1) les dentures
2) le clapet
Le reste sert à régler le débit ou en tout cas à moduler le passage de l'eau et n'a pas d'influence sur la forme et les caractéristiques du jet.
La forme, la hauteur, la position des dents, leur nombre etc. tout ceci va influer le jet. Le clapet et entre autre son diamètre et surtout sa forme extérieure vont également avoir un impact sur la direction des gouttes. Ainsi, une Quadrafog et une Debikador on les mêmes dentures (doubles couronnes de dents métalliques avec profil incliné) mais deux jets différents. cela vient du fait que le clapet de la Débikador est de section cylindrique alors le haut du clapet de la Quadrafog a une forme bombée.

Le débit de la lance est limité par un problème purement mécanique: la lance possède un certain diamètre et cette sortie cylindrique est obstruée par le clapet. En sortie, l'eau frappe le clapet et il y a alors projection d'eau vers l'extérieur, sous forme d'un anneau. Cet anneau va avoir une certaine épaisseur. L'eau, produite sous forme de cet anneau, va frapper les dents qui vont découper cet anneau, et produire des gouttes. Il est logique (et facilement vérifiable) que plus l'anneau d'eau est épais, plus les gouttes résultantes vont être grosse.

A ce stade, on distingue deux sortes de lances:
- Les lances dont le clapet est fixe. Ce sont les lances dont le débit se règle au levier. Certaines sont régulées, d'autres ne le sont pas, le fait que le débit se règle au levier n'ayant techniquement pas de lien. Sur ces lances, le clapet est fixe. Il est prévu pour laisser passer le débit maximal de la lance, à la pression normative. En clair, sur un DMR 500, l'écartement du clapet est prévu pour laisser passer 500lpm à 6-7 bars. Rappelez vous de cela car on va en reparler juste après. Sur ces lances, le clapet est donc toujours à la même position et il est très écarté de la tête. Comme le clapet est fixe, quelque soit leur débit, ces lances produisent toujours des gouttes de même diamètre et ce diamètre est toujours important (que des "grosses gouttes"). On peut toujours pleurer, dire qu'on est pompier, qu'on a fait la bise au Ministre, ça changera rien: c'est mécanique et c'est comme ça, point barre.
- Les lances dont le clapet est mobile. Généralement ce clapet se déplace par le truchement d'une bague que l'on tourne. Plus le clapet est proche de la tête, moins il y a d'eau à passer donc plus le débit est faible. Cela amène deux choses: en premier, comme la pression engin reste la même, la diminution du débit par rapprochement du clapet, augmente aussi la pression. Donc sur les lances à clapet mobile, plus le débit baisse plus la pression de sortie augmente et participe à l'amélioration de la qualité du jet. Autre détail: puisque le diamètre des gouttes d'eau est directement dépendant de l'épaisseur de l'anneau d'eau,sur ces lances, plus le débit baisse, plus l'anneau d'eau est fin et donc plus les gouttes sont fines. Là encore, on peut toujours pleurer ou dire que "Non,non,non", pas de chance c'est de la mécanique, c'est comme ça, point barre et celui qui dit le contraire n'a jamais regardé une lance de prés.

Ceci nous améne en plus à différente conclusion:
- Ce n'est pas la marque de la lance qui va jouer, mais essentiellement le déplacement ou non, du clapet. Une lance POK et une lance TFT a clapet fixe donnent toutes les deux de grosses gouttes. Une lance POK et une lance TFT à clapet mobile (Quadrafog et Debikador par exemple) donnent toutes les deux des gouttes de diamètre variable. Sachant que pour refroidir les fumées il faut des gouttes toutes petites qui vont "flotter" longtemps en l'air, les lances à clapet fixes donnent donc des résultats plus mauvais que les lances à clapet mobile. Saplal a essayé les deux en Belgique, son test à duré environ 10 secondes...
- Si on veut faire varier le débit sur une grande échelle, on est coincé. Par exemple pour descendre en terme de fabrication, un DMR 500 à 20lpm, il faudrait un rapprochement du clapet tel que les procédés actuels de fabrication ne le permette pas. A l'inverse, pour monter une lance de type DMR-500 à 1000lpm, il faudra écarter le clapet à une distance tel qu'on aurait plus des gouttes mais des billes... C'est pour cela qu'on a des DMR-150, des DMR-500 et des DMR-1000: au bout d'un certain écartement de clapet le résultat est trop mauvais donc on augmente le diamètre de la lance.

Maintenant rappelons nous l'affirmation de Yves: 5 bars pour 750lpm. Hmmm.... Possible? personnellement je vois pas comment. La position du clapet d'un DMR-500 permet le passage de 500lpm à 6 ou 7 bars suivant la norme. Et le clapet sur la lance qu'il cite, est fixe. Peu importe que le boisseau soit ceci ou cela: celui qui a le dernier mot, c'est le clapet car c'est lui qui est en sortie. Si je veux faire passer 750lpm dans un ajutage qui, de part sa section, autorise 500lpm à 6 bars, il faut que j'augmente la pression, pas que je diminue!!

A noter aussi que cette particularité de changement de diamètre de gouttes améne des documents sur-réaliste. Celui de l'université de Lund, paru il y a quelques années et affirmant que les lancs HP font de petites gouttes parce qu'elles sont en HP est une montagne de stupidité. Pourquoi? Simplement parce que les essais ont été fait en comparant une lance HP de type Népiro donc avec un ajutage très particulier, avec une lance BP de type TA Fogfighter avec clapet fixe, donc ne pouvant produire que des grosses gouttes. En clair, il y a avait bien différence de diamètre de goutte mais ceci ne venait pas de la pression. La preuve, surpresser une TA Fogfighter ne lui fait pas produire de gouttes plus petites!

En tout cas, essayer, et vous verrez pas vous mêmes.

Maintenant, si Yves veut bien m'expliquer comment, sans change l'ajutage (position clapet) et en baissant la pression, il arrive à augmenter le débit, je suis preneur de l'explication parce que là, je vois pas.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Jan 2011, 10:43

Hmmm.... Message étonnant: tu commences pas dire que ce qui nous intéresse c'est le débit puis tu parles de pression. Car quand tu dis que "tu debites dans les 7 bars, sans forcer sur les pompes " tu confond débit et pression. Si tu veux 7 bars à la lance, si tu as long de tuyau et si tu veux du débit (genre 500lpm) il faut que tu montes dans les tours, ou alors les lois de la physique sont différentes dans ton département.

En plus, je préfère avoir 3 bars lance et déverser 500lpm que 7 bars, tout content avec mon manomètre, et débiter 200lpm. Et à mon avis, si pour avoir 7 bars sur un DMR ta pompe tourne tranquillement, c'est soit que tu as 20m de tuyaux, soit que tu as un débit ridicule.

Amitiés
Pierre-Louis[/quote]

Hello

La je parlais de 60m d'etablissement, et que pour avoir 500l/min, il n'etait pas nécessaire de mettre une pression énorme !
Je ne confond pas pression et débit, à moins que le débitmetre du GP déconne, j'ai encore fais la démo il y a 1 mois avec le Technicien de chez Caméleon.
Voila pourquoi je disais que faire "hurler" la pompe n'est pas forcément utile.
Tous les FPT ne sont pas équipés de débitmetre malheureusement.
Les lois de la physique sont le mêmes partout. Ce n'est pas à toi que je vais dire cela.
@+

Posté le: 08 Jan 2011, 11:24

lolofd a écrit:

La je parlais de 60m d'etablissement, et que pour avoir 500l/min, il n'etait pas nécessaire de mettre une pression énorme !
Je ne confond pas pression et débit, à moins que le débitmetre du GP déconne, j'ai encore fais la démo il y a 1 mois avec le Technicien de chez Caméleon.
Voila pourquoi je disais que faire "hurler" la pompe n'est pas forcément utile.
Tous les FPT ne sont pas équipés de débitmetre malheureusement.

Pour 60m il est évident qu'une pression de l'ordre de 7 à 8 bars suffit pour avoir 6 ou 7 bars lance. Pas besoin de débimètre pour cela: il suffit de prendre Excel, de se faire un petit tableau et de le scotcher à côté de la pompe.

ça coûte moins cher qu'un débimètre Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

pl.lamballais a écrit:

C'est assez simple: dans la lance il y a un système avec un ressort. En fonction de la pression le ressort se déplace et ouvre ou ferme la lance donc fait varier le débit. Puisque ta pression de sortie varie avec le débit, en faisant varier le débit tu fais donc varier la pression.

Il faudra que je relise la documentation technique que je m'étais tiré de la Mid-Force. Mais une chose que je ne comprends pas trop, il ne me semble pas que le clapet en sortie soit prévu pour faire "varier" le débit étant donné que celui-ci est réglé avec le boisseau coulissant qui va déjà lui même faire varier le diamètre de sortie à l'intérieur de la lance.

Il me semble que le clapet n'agit qu'en fonction de la pression, pour avoir en sortie de lance une pression approchant les 6 bars. En résumé, si tu "pousses", le clapet sera poussé au maximum, si tu pousses "peu", le clapet sera presque fermé, pour augmenter la pression en sortie de lance comme si tu pinçais un tuyau. Voilà comment je l'avais compris. Je relirai tranquillement la documentation pour voir ce qu'ils disent véritablement.

Bye. smile_hello

Posté le: 08 Jan 2011, 13:01

pl.lamballais a écrit:

lolofd a écrit:

La je parlais de 60m d'etablissement, et que pour avoir 500l/min, il n'etait pas nécessaire de mettre une pression énorme !
Je ne confond pas pression et débit, à moins que le débitmetre du GP déconne, j'ai encore fais la démo il y a 1 mois avec le Technicien de chez Caméleon.
Voila pourquoi je disais que faire "hurler" la pompe n'est pas forcément utile.
Tous les FPT ne sont pas équipés de débitmetre malheureusement.

Pour 60m il est évident qu'une pression de l'ordre de 7 à 8 bars suffit pour avoir 6 ou 7 bars lance. Pas besoin de débimètre pour cela: il suffit de prendre Excel, de se faire un petit tableau et de le scotcher à côté de la pompe.

ça coûte moins cher qu'un débimètre Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

3 post pour expliquer que cela ne sert à rien de claquer 12 bars, ou plus alors que l'on a que 60m de tuyaux de 45 ! Voila seulement ou je voulais en venir !
@+

Posté le: 08 Jan 2011, 13:17

bonjour
Voici les performanceS de la MIDMATIC/MIDFORCE.

Pression lance Débit portée

4 120 23
4.4 200
5 300 35
5.2 340
5.4 400 37
5.6 500 40
5.6 550 42
5.7 600 43
5.7 650 43
5.2 700 40
5 750 40

Midforce basse pression

3 600 26
3.5 650 28
3.9 760 30

Poignée de débit ouverte en grand.
Le contrôle du débit se fait par le crantage qui agit sur le boisseau coulissant.

A + Yves l'indien

Posté le: 08 Jan 2011, 13:27

Refoulement terrain plat.
En prenant 5.3 bar a la lance et 60 m de 45 mm

568 lmn 10.35 b
636 lmn 12.14 b
758 lmn 14.2 b

A+ yves

Posté le: 08 Jan 2011, 13:51

SPV-SDIS69 a écrit:

Mais une chose que je ne comprends pas trop, il ne me semble pas que le clapet en sortie soit prévu pour faire "varier" le débit étant donné que celui-ci est réglé avec le boisseau coulissant qui va déjà lui même faire varier le diamètre de sortie à l'intérieur de la lance.

Il me semble que le clapet n'agit qu'en fonction de la pression, pour avoir en sortie de lance une pression approchant les 6 bars.

Le "truc" dont tu parles, ce n'est pas le clapet. C'est un dispositif interne à la lance dispositif effectivement dépendant d'un ressort, qui se "tasse" plus ou moins suivant la pression de l'eau.
Le clapet dont on parle ici, est un dispositif externe, que tu voit quand tu regardes l'extrémité de la lance. Si tu prends une lance dont le débit se régle avec une bague, quand tu tournes celle-ci, le clapet avance ou recul donc laisse passer plus ou moins d'eau. Si tu prends une lance dont le débit se règle au levier, tu constates que quelque soit le débit le clapet reste fixe puisqu'il ne sert pas à faire varier le débit.
Or, sa position (dans le cas d'un clapet fixe) est telle qu'il doit laisser passez assez d'eau pour obtenir le débit maximal défini par la norme, à la pression de celle-ci. Donc pour une DMR-500, il doit laisser passer 500lpm à environ 6 bars.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Jan 2011, 13:58

yves l'indien a écrit:

Refoulement terrain plat.
En prenant 5.3 bar a la lance et 60 m de 45 mm

568 lmn 10.35 b
636 lmn 12.14 b
758 lmn 14.2 b

A+ yves

Tu mets 14.2 bar à l'engin et tu sors 758lpm à 5,3 bars à la lance.
Fabuleux.
Réfléchi trente seconde: ton clapet extérieur de lance permet de respecter la norme. Il est donc positionné pour laisser passer 500lpm à une pression normative de 6 ou 7 bars. Et toi, tu prétends qu'il laissera passer 758lpm en ayant seulement 5.3 bars?
En gros, moins tu vas mettre de pression, sans changer la dimensions de la sortie d'eau et plus tu vas avoir de débit. On va mettre des moteurs de mobylette pour les pompes de FPT et on va faire de la Haute-Pression gros débit.

A part recopier des documents commerciaux, tu peux nous démontrer ce que tu dis? Parce que là, ça tourne au ridicule...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Jan 2011, 14:00

pl.lamballais a écrit:

Pour la rédaction d'une étude sur les moyens hydrauliques, je voudrais savoir quelle pression vous mettiez, à l'engin, lorsque vous utilisez la LDT, lorsque celle-ci était utilisée avec une LDV-150 (donc pas avec la "pissette").

ATTENTION; je ne veux PAS de calculs, mais des infos sur la pression qui était RÉELLEMENT mise par le conducteur. Merci de préciser le lieu (ville, SDIS...) et la pression engin.

Merci
Amitiés
Pierre-Louis

But du post ? Big_sourire

Posté le: 08 Jan 2011, 14:06

GI a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Pour la rédaction d'une étude sur les moyens hydrauliques, je voudrais savoir quelle pression vous mettiez, à l'engin, lorsque vous utilisez la LDT, lorsque celle-ci était utilisée avec une LDV-150 (donc pas avec la "pissette").

ATTENTION; je ne veux PAS de calculs, mais des infos sur la pression qui était RÉELLEMENT mise par le conducteur. Merci de préciser le lieu (ville, SDIS...) et la pression engin.

Merci
Amitiés
Pierre-Louis

But du post ? Big_sourire

Etablir une comparaison avec les données Belges relatives au soit disant usage des lances Haute-Pression. Disons que "historiquement" les Belges avaient de vraies lances HP (lance totalement différente des DMR et proche de celles des VSR Français mais en beaucoup plus gros) et les Français avaient des pissettes. Les Belges appelaient ça "la HP" et les Français "la LDT". Dans les années 80, des deux côtés de la frontières, les lances ont changé et on est tous passé aux DMR.
Mais des deux côtés de la frontières, l'appelation n'a pas changé: les Belges appellent toujours ça "HP" et les Français "LDT".
La question est de savoir dans quelle mesure les pressions ont été modifié. Si mes souvenirs sont exacts, à la BSPP la pression LDT "avec DMR" était de 18 bars et 20 dans les étages. Donc une pression équivalente à la pression camions "Belge" noté dans plusieurs corps.
Les réponses données ici montre que dans pas mal de corps Français, la pression n'a pas changé donc que le DMR-150 est alimenté comme s'il nécessitait la même pression que la "pissette".

Et toi, dans ton département en terme de pression, ça donne quoi?

Amitiés
Pierre-Louis