Pompiers
Accueil  •  FAQ  •  Contact  •   S'inscrire sur Forum Pompier  •   Messages Privés  •   Connexion
Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !
Un gigantesque incendie à la Courneuve (BSPP)


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Répondre au sujet
Auteur Message
PhotoSP
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 10 Fév 2009
Messages: 895
Localisation: Paris (75)

MessagePosté le: 22 Fév 2012, 14:52 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour,

Je viens d'y passer, plus aucun engin pompe sur les lieux, mise à part un VID qui épuise les pavillons inondé par la flotte
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéYahoo Messenger Photos pompiers du membre PhotoSP
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8327

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 00:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

ggcf a écrit:
salut,
pour avoir été parmis les intervenants sur ce feu, je peux assurer qu'aucun moyen d'extinction n'aurait permis d'abattre les flammes.

Je ne serai pas aussi affirmatif...

On a des LDT, des LDV 500, des LDV 1000, des canons 2000, et ensuite... plus bien grand chose.

Plus le feu est de grande ampleur, plus on commence à avoir tendance à augmenter la dimension des moyens utilisés (j'ai bien dit "commencer"... car les collections de LDV 500 se voient encore très souvent de nos jours... ça fait bien dans les journaux plein de camions rouges, plein de mecs épuisés, avec plein de lances qui ne servent à rien, et une couverture opérationnelle affaiblit). On peut donc représenter ceci par une droite, représentant l'évolution du feu, avec différents paliers. A chaque palier, on passe à un moyen supérieur. Les feux peuvent atteindre des paliers relativement haut. Sauf que l'on se rend compte que nous, "simples" pomplards, on est pas très bon et on est vite stoppé à des paliers relativement bas... alors on commence à multiplier les moyens au palier où l'on s'est arrêté. Sauf que le feu est déjà bien loin dans ses paliers, alors on attend que le feu régresse par manque de combustible, on clame haut et fort que l'on arrive pas à éteindre le feu, on pose des lances, et on attend en se rassurant parce que forcément, si on arrive pas à éteindre, ce n'est pas notre faute...

C'est comme si on s'efforçait à courir à 8km/h au luc léger, mais que le feu lui est déjà au palier 10, et que pour le rattraper, on rajoutait plein de mecs, mais qui courent toujours à 8km/h...

Pourtant, on est capable de calculer un potentiel calorifique et de savoir quel débit serait utile sur quelle surface, et sur quelle durée, pour lutter contre ce potentiel. Ce qui est tout de même bizarre, c'est que sur plein de sites privés telles que les usines pétrochimiques, où il y a des risques d'incendie à fort potentiel calorifique, on y retrouve pas des FA-CA, des fourgons ou autre, mais très souvent des bahus énormes avec des canons dépassant les 10 000L/min... Surement que certaines personnes ont réfléchi 2 minutes, on fait quelques calculs sur un bout de papier blanc et se sont dit qu'ils leur fallait tel débit pour lutter efficacement? Pour info, la raffinerie de Feyzin, à proximité de Lyon, possède 2 fourgons avec canons, chaque fourgon peut débiter 16 000L/min... ça envoie du steak! Et bizarrement, en jet diffusé d'attaque ou en bon jet droit sur le brazier, je suis persuadé que les gars auraient été étonnés de voir que ça faisait surement un effet. Mais encore faut-il engager de tels moyens... Ceci n'est qu'un exemple.

Encore autre exemple! Le feu de forêt! Et oui... on a parfois des potentiels calorifiques bien inférieurs à ce type de feu, mais dans le Sud notamment, avant que le feu n'ait atteint le palier 5, on attaque direct au palier 10! Forcément, on gagne... et grâce à quoi? Du GIFF à foison, de l'HBE et de l'ABE. Un "simple" petit départ de feu et on le bombarde avec plusieurs milliers de flotte à la seconde! Un canadair seul c'est plus de 6000L de flotte en combien? 2 à 5 secondes non? Et souvent, ça marche! Forcément, du 2000L/s, ça change du 2000L/min... Et quand ça ne marche pas, c'est quand le feu est monté très rapidement au palier 15 avant que l'on arrive. On ne peut pas toujours gagner.

Et si sur notre gros feu d'entrepôt on avait envoyé une paire d'hélicos avec les citernes souples de 1000L qui vont bien? Pareil : 1000L/s sur un point précis ça doit déjà le calmer le feu non? Et puis on s'efforce de mettre du jet bâton... Et si on passait tout en jet diffusé d'attaque pour absorber le maximum de rayonnement, activant la combustion, et ainsi permettant de réduire cette croissance exponentielle du feu que l'on a? Car avec du jet bâton... on ne fait pas vraiment grand chose...

Je ne citerai pas non plus les aéroports avec leurs VMA qui se présentent en moins de 5 minutes, avec des monstres qui se vident super rapidement avec leurs canons... pour un "simple" feu d'avion... on est très loin de l'énorme feu d'entrepôt là!

En FDF, dans le privé, dans les aéroports, on est capable de monter haut en paliers d'attaque, mais en urbain, on s'efforce de rester bas... très bas... trop bas!

Et après tout ceci, on lit des "aucun moyen d'extinction n'aurait permis d'abattre les flammes." En es-tu toujours aussi sûr?

Mais pour monter haut en palier, il faut de la flotte, je le conçois... et ça, il n'y a pas de miracle, il faut du DA, des grosses lignes d'alimentation (du 152 de préférence, ça dépote et les pertes de charge sont minimes), et des pompes d'aspiration. Ce n'est pas grand chose, si ce n'est quelques berces bien foutues, comme certains de nos voisins. On peut même se payer le luxe d'avoir 1 ou 2 barges de grande puissance si on a des fleuve ou des points d'eau inépuisables.

Citation:
les LC cumulées du FMOGP et du BEA placées à proximité n'ont eu aucun effet tangible. (3 heures après notre arrivée, le feu était toujours autant développé ...)

Ben oui, forcément, si on attaque pas assez fort... On peut toujours se rassurer en se disant "même le canon du FMOGP ne suffisait pas, tu imagines?", il n'empêche que l'on ne fait pas grand chose au foyer.

Citation:
enfin dernier point, concernant la fatigue, très rapidement les lances sont accrochées aux dévidoirs ou mobilier urbain, les ARI déposés à proximité ... la seule fatigue est celle de piétiner sur place ....

Autant mettre des canons au sol alors non?

Vaut-il mieux "prendre le temps" d'établir de gros moyens pour "tuer" le feu assez vite, ou ne pas le prendre et mettre très vite plein de lances et attendre des heures que le feu régresse? Est-ce qu'il est préférable d'avoir 50 camions qui mettent des lances en place qui ne font rien? Ou 10 gros camions qui tabassent le feu? Vaut-il mieux 250 mecs épuisés? Ou 50 un peu fatigués parce qu'ils sont derrière des joystick de canons?

On peut même aller plus loin dans le raisonnement : étant donné que la part du feu a été faîte, que ce qu'il fallait sauver a été sauvé, est-ce que ça vaut le cout de mettre autant de moyens en place pour éteindre plus vite? Ou alors ne faudrait-il pas se limiter aux moyens minimums?

Bye. smile_hello
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 811
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 07:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

http://www.youtube.com/watch?v=B8YtWImh2Iw&feature=related

_________________
retraité pompier et toujours passionné par la technique
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
brembored
Référent ENGINS
Référent ENGINS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juin 2005
Messages: 12102
Localisation: Rhône-Alpes

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 08:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

Très joli post camarade !
Long mais clair, étayé, je vous tire mon chapi-chapeau :)

Ceci étant, je pense qu'on bute sur une réalité technique :
On ne trouve pas 16000 l/min en urbain.
Me souviens d’un feu où on avait mis 2 canons, quelques LDV, pourtant dans une zone commerciale urbaine dense, et malgré l’aide d’un DA allant chercher l’eau sur un autre maillage, ben on était au max des capacités du réseau…
Donc à moins d’avoir un fleuve ou une usine pétrochimique au réseau dimensionné pas loin…

Ceci étant, je ne remets par contre pas en cause le reste de ton post, fort intéressant.

Ni d’ailleurs, l’expérience des Brigadous présents ici.
Je me permets tout de même de rebondir sur un point intéressant de vos propos :
Forny a écrit:
La lance canon....c'est bien, mais beaucoup moins modulable qu'une lance à mains.....Beaucoup plus difficile à bouger en fonction de l'évolution de l'intervention. En plus, la lance canon à de très grande difficultés à rendre compte, contrairement à un porte lance...

ggcf a écrit:
très rapidement les lances sont accrochées aux dévidoirs ou mobilier urbain, les ARI déposés à proximité ... la seule fatigue est celle de piétiner sur place

On l’a tous fait, en effet, coincer la lance contre un pilier, derrière une cornière, et attendre.
Dès lors, l’argument mobilité ne tient plus : faut-il mieux un canon qui balaye tout seul ou une lance statique car, fatigante, on la coince et on la fait bouger un peu histoire de ?
D’autre part, le canon est lui aussi mis en place par un binôme, on peut donc avoir un gars qui rend compte.
Pour la mobilité, un canon de sol ça se déplace, lui aussi.
En plus, on a pas besoin de lui trouver un point d’amarrage, on le pose où on veut Wink

Je vous donne entièrement raison sur vos propos concernant les lances à main et leur usage dans la réalité du terrain, et notamment leur mobilité en lutte contre les proagations aux attenants en intérieur, mais ça me fait rester un partisan du canon de sol à la place de LDV par les ouvrants.
(sans compter le danger de laisser des gars devant les ouvrants)

SPV-SDIS69 a écrit:
Est-ce qu'il est préférable d'avoir 50 camions qui mettent des lances en place qui ne font rien? Ou 10 gros camions qui tabassent le feu? Vaut-il mieux 250 mecs épuisés? Ou 50 un peu fatigués parce qu'ils sont derrière des joystick de canons?

Là c'est plus une réalité sociologique :
Le pompier n'envisage pas un gros feu sans plein de camions et de monde.
Et puis tout le monde veut y aller, sur le gros feu de l'année !!
Frustration majeure dans les casernes alentours.
Donc non, culturellement 50 gars seulement sur un tel feu, personne ne te suivra...

Citation:
On peut même aller plus loin dans le raisonnement : étant donné que la part du feu a été faîte, que ce qu'il fallait sauver a été sauvé, est-ce que ça vaut le cout de mettre autant de moyens en place pour éteindre plus vite? Ou alors ne faudrait-il pas se limiter aux moyens minimums?

Ah ben non, là tu démontes tout ton intéressant raisonnement du dessus :mrgreen:
Même si on tabasse le feu dans les premiers instants par un débit fort (encore que, en urbain, il faille attendre un peu que les DA aient établis quelques lignes pour avoir du débit, vider le premier FPT en 2 min sur un tel feu n’aidera en rien), il reste quand même des propagations à couper partout autour Wink
A moins que toi aussi tu voulais dire que si le foyer principal est affaibli plus vite, les propagations sont réduites d’autant ?

_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre brembored
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 811
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 10:11 Répondre en citant Revenir en haut de page

Pour la question du débit et des 16000 lmn évoqué par Brambo je me pose la question:
20 lances a 500= 10000 lmn.
IO lances a 1000= 10000 lmn.
Conclusion, si on veut on peut trouver du gros débit.
Reste a savoir comment on l'utilise.
Gros débit sur 2 ou 3 canons BEA ou autres pour stopper le feu appuyé par des canons portables et lances a mains aux endroit judicieux.
3 canons a 3000 lmn = 6000 lmn.
4 canons a 2000 lmn = 8000 lmn.
4 lances a 1000 lmn = 4000 lmn.
Soit 18000 lmn
Le total sur ce feux doit dépasser largement ces 18000 lmn
Yves l'indien
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
ggcf
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 164
Localisation: paris

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 11:01 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour,
voici un sujet interessant en effet que celui de l'extinction de ce type de feu ...

je précise d'emblée que je ne suis pas forcément en accord avec la méthode BSPP pour ce type de feu. en effet la brig est sous dimensionnée pour ces feux d'entrepots, que l'on attaque toujours à la lance à main. le problème est connu et ça fait des années que l'on entend parler de FMOGP ou autres moyens grandes puissances.
cependant, il ne faut pas enterrer la LDV, qui dans la plupart des feux d'entrepots hors Zone industrielle ont toute leur importance. le secteur BSPP comporte nombre d'entrepot enclavés, ou aux accès complexes, et il faut sortir de l'idée du grand complexe industrielle, avec un réseau d'eau conséquent et des axes logistiques permettant de faire poser un 747.
on est loin de là dans la réalité !!

concernant ce feux en particulier, plusieurs éléments de réponses :

tout d'abord concernant la possibilité d'extinction :à l'arrivée des SP, les 12000 m² sont embrasés, le feu n'est donc pas en train de se développer, mais est déjà pas loin de son paroxysme. on a pas couru après, c'était perdu d'avance !!
de plus, le réseau d'eau du secteur est peu pourvu, canalisation de faible diametre, et débit insuffisant. pas de possibilité de mise en aspiration ... donc pour les moyens super puissants dont vous parlez ... bah ça me parait complexe à mettre en oeuvre ...
quant au largage d'eau par moyen aérien, ça ne changerait pas grand chose à mon sens (bien que ça n'ait pas du être déjà testé ?? ) car rapidement la structure s'ffondre et le foyer couve sous plusieurs metres de gravat ... donc même si on éteignant la couche superficielle du feu, je pense que le coeur du foyer ne serait même pas atteint et repartirait de plus belle ...

voilà pour quoi je pense que hormis couper la propagation, il n'y avait pas grand chose d'autre à faire

dernier point sur les lances ammarrées au mobilier urbain: elles sont certes ammarrées même peuvent être déplacées et modifiées en très peu de temps, à la différence des canons ... en effet, les seuls LC portables qui existent à la BSPP sont alimentées en 2 x 110 .... nous n'avons rien en stock entre les 2 ....

j'avais ouver un post récemment sur le "laisser bruler", qui pour moi, au delà de l'aspect déontologique, (on est dans le 9-3 et pas sur que tout le monde comprendrait qu'on laisse cramer sans rien faire ....), serait peut être une piste pas trop débile, quand je vois les milliers de mtres cubes de flottes, de camions, de personnels engagés sur cette intervention pour qu'au final on ne fasse que retarder le "brulage" du combustible et arriver à la phase ou la balance "puissance du feu vs puissance SP" s'équilibre.
croyez moi, on est pas mal à s'être fait cette reflexion sur l'inter quand on s'est aperçu que rien n'y fesait et que toutes les propagations étaient coupées....

@+
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
yves l'indien
Passionné impliqué
Passionné impliqué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2009
Messages: 811
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 14:20 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je note toutefois sur ce feu,3 canons BEA peut être d'autres canon, mais surtout nombre de LDV 1000.
Il y a quand même un certains progrès, un même feu il y a 10 ans aurait vu 35 LDV500
Yves l'indien
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéEnvoyer un e-mailMSN Messenger
Shrulk
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 8327

MessagePosté le: 23 Fév 2012, 22:48 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

brembored a écrit:
Ah ben non, là tu démontes tout ton intéressant raisonnement du dessus :mrgreen:

Pour moi non. Car on peut envisager 2 hypothèses suivant les circonstances :
1/ On éteint
2/ On n'éteint pas et on laisse brûler

(pas bien compliquées les 2 hypothèses... :mrgreen: )

C'est pour le cas 1/ que j'ai fais mon raisonnement. Wink

Bye.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur Photos pompiers du membre Shrulk
brembored
Référent ENGINS
Référent ENGINS


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 07 Juin 2005
Messages: 12102
Localisation: Rhône-Alpes

MessagePosté le: 24 Fév 2012, 07:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

ggcf a écrit:
la structure s'ffondre et le foyer couve sous plusieurs metres de gravat ... donc même si on éteignant la couche superficielle du feu, je pense que le coeur du foyer ne serait même pas atteint et repartirait de plus belle ...

Ma question sur l'eau dopée pour le déblai venait justement de là : :)
Ne pourrait-on pas s'inspirer des produits utilisés en FdF pour améliorer l'efficacité de l'eau dans l'action de "mouiller" les couches inférieures??

Citation:
les seuls LC portables qui existent à la BSPP sont alimentées en 2 x 110 .... nous n'avons rien en stock entre les 2 ....

Je comprends mieux alors votre préférence pour la LDV, car en effet, c'est indéplaçable...
Ici nous avons un canon de 70 par FPT, et plus de LDV 1000, c'est fort pratique.

Citation:
croyez moi, on est pas mal à s'être fait cette reflexion sur l'inter quand on s'est aperçu que rien n'y fesait et que toutes les propagations étaient coupées....

N'est-ce pas là le plus important? :)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé Photos pompiers du membre brembored
Max68
Passionné accro
Passionné accro


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 20 Aoû 2008
Messages: 1122
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 24 Fév 2012, 09:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

Brembo, tu as déjà oublié quand on parlait de déverser de la mousse haut foisonnement? Les foyers couvent en dessous, certes, mais ça ne fume plus, ou peu, et ça mobilise assez peu de monde.

Par contre ici, vu l'intensité du feu à l'arrivée des engins, ça semble effectivement difficile de manoeuvrer l'EPA au dessus avec le dégueuloir...

Mais pour finir le boulot, ça peut être pas mal...

_________________
Altruisme, efficience, vacations.
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéMSN Messenger
krim93
Habitué
Habitué


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 09 Nov 2011
Messages: 190
Localisation: Banlieue Parisienne (93)

MessagePosté le: 28 Mar 2012, 19:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Vraiment impressionnant se feu !!!!
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privé
Proton
Modérateur
Modérateur


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 06 Déc 2005
Messages: 9949
Localisation: csp-cavaillon.com (84)

MessagePosté le: 28 Mar 2012, 19:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

krim93 a écrit:
Vraiment impressionnant se feu !!!!


Merci de ne pas remonter de vieux sujet sauf si une information intéressante ou constructive est apportée.

Ici ce n'est pas le cas et pas plus que tes derniers posts....


Les règles du forum se trouvent ici : Règles du Forum Pompier.

_________________
Les règles du forum ! ----- Le site du CSP Cavaillon ----- notre page facebook
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web de l'utilisateur




Montrer les messages depuis:      
Répondre au sujet
Autres sujets de discussions
l'hymne de la bspp le 23/09/2005
[Vieux topic..] recherche des personnes de la bspp le 25/10/2005
anciens de la bspp le 14/10/2005
[Vieux topic] recherche actif dela BSPP le 22/10/2005
BSPP+Informatique ? le 24/10/2005
bspp de 94 a 95 le 25/10/2005
contact ancien BSPP, photos Villeneuve St Georges le 18/11/2005
[Vieux topic] qui va au stage de la bspp? le 26/11/2005


 Sauter vers:   

Un gigantesque incendie à la Courneuve (BSPP)


Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

pompier



.:: Forum Pompier : forum dédié au métier de sapeur pompier ::.
Création / Gestion : Evoclic - Copyright 2005 - 2015 - Tous droits réservés

Ce forum est destiné aux sapeurs pompiers et passionnés.
Tous les logos et marques sont des propriétés respectives.
Toute copie entière ou partielle de ce site peuvent faire l'objet de poursuite judiciaire.
Les propos tenus sont de la responsabilité de leurs auteurs.
Forum-pompier.com est déclaré à la cnil sous le numéro 1112890
Powered by phpBB © 2001, 2011 phpBB Group