Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 02 Jan 2013, 23:58

Séparer les objets suspects de ceux qui ne risquent pas d'accentuer les dégâts.c'est notre job
Les 100m3 de flotte c'est pas très pros.c'est sûr
Embarquer du matos sur le lieux du sinistre c'est juste criminel ( d'un point de vu juridique évidement... et on parle bien de CE point de vu non?)
tu n'ouvre pas de porte sans "autorisation"?
tu es responsable de tout objet manquant en cas d inter sans témoin.

je cherche bien la combine qui autoriserait un pomplard a conserver les biens d'un sinistré en son absence. Mais... j'trouve pas

que ça me plaise ou non j'exerce dans une ville où exercent 1/3 des juristes de ce pays ça apprend la prudence.

Posté le: 03 Jan 2013, 00:24

boxerfada a écrit:

Séparer les objets suspects de ceux qui ne risquent pas d'accentuer les dégâts.c'est notre job
Les 100m3 de flotte c'est pas très pros.c'est sûr
Embarquer du matos sur le lieux du sinistre c'est juste criminel ( d'un point de vu juridique évidement... et on parle bien de CE point de vu non?)
tu n'ouvre pas de porte sans "autorisation"?
tu es responsable de tout objet manquant en cas d inter sans témoin.

je cherche bien la combine qui autoriserait un pomplard a conserver les biens d'un sinistré en son absence. Mais... j'trouve pas

que ça me plaise ou non j'exerce dans une ville où exercent 1/3 des juristes de ce pays ça apprend la prudence.

Donc:
1) tu ne déblais pas
2) tu restes sur place en attendant que le mec revienne

Parce dans le cas présent, si tu n'as pas trouvé de combine qui te permette de garder les biens, je pense que tu vas avoir aussi beaucoup de mal à trouver une combine qui t'autorise à mettre les affaires à la benne...

Car en fin de compte, les SP ont bien amené une benne, et hop, tout dedans. Bien sûr, la benne n'était pas "dans le bureau de quelqu'un" mais elle a bien été emporté quelque part. Donc difficile de dire "Ah, ben non, c'est pô nous, la benne elle est partie toute seule"...

On peut donc facilement imaginer le cas de deux bennes: une qui va à la décharge et une qui est conservée. C'est quand même pas bien difficile.

D'autant plus que si tu dis que tu es responsable de tout objet manquant, une fois que c'est à la décharge, le cas peut très bien t'attaquer en disant que tu as volé son disque-dur. Et comme tout aura été détruit, tu ne pourras pas prouvé qu'il est dans la benne.
En clair, tu as encore plus de chance d'avoir des pépins en mettant à la benne qu'en gardant les objets (dans les deux cas, si tu n'as pas de témoins).
A toi aussi de prendre les devants: si tu as les gendarmes sur place, tu as des "témoins" et si tu n'en a pas, de toutes façons le propriétaire sera prévenu et c'est bien le diable si tu n'as pas les voisins qui viennent voir les pompiers. Il est alors extrêmement simple de mettre les objets dans une caisse, de mettre ça dans la voiture de l'officier et de dire à la voisine que le propriétaire va être contacté et que ce sont les pompiers qui ont son matériel informatique.

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

La gendarmerie/police n'est-elle pas là pour ça ?

Posté le: 03 Jan 2013, 09:45

les sp ne requisitionnent pas de benne.
en regle generale, c est la commune qui la fournit ou au pire, on fait un tas des deblais a l exterieur.

Posté le: 03 Jan 2013, 11:28

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

La gendarmerie/police n'est-elle pas là pour ça ?

tout à fait, la surveillance des lieux une fois les pompiers partis est du ressort des forces de l'ordre ... car bien souvent la porte n'est pas refermable .... et dans ces prérogatives de surveillance, il est tout à fait possible d'inclure la partie de déblai "à conserver" Wink

deuxième point, l'appart n'est que rarement totalement détruit, et il est souvent possible de déplacer les éléments à conserver dans une pièce annexe et relativement préservée ... (celà vaut également pour la plupart du déblai, bien souvent une translation vaut mieux qu'un déménagement vertical de 7 étages ... surtout si ça passe par la fenetre Wink

)

en clair, déblai à conserver : surveillance police si pas possible de le laisser dans une partie saine de l'appart ... mais l'emmener à la caserne c'est s'exposer au contentieux.

@+

Posté le: 03 Jan 2013, 11:53

ggcf a écrit:

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

La gendarmerie/police n'est-elle pas là pour ça ?

tout à fait, la surveillance des lieux une fois les pompiers partis est du ressort des forces de l'ordre ... car bien souvent la porte n'est pas refermable .... et dans ces prérogatives de surveillance, il est tout à fait possible d'inclure la partie de déblai "à conserver" Wink

deuxième point, l'appart n'est que rarement totalement détruit, et il est souvent possible de déplacer les éléments à conserver dans une pièce annexe et relativement préservée ... (celà vaut également pour la plupart du déblai, bien souvent une translation vaut mieux qu'un déménagement vertical de 7 étages ... surtout si ça passe par la fenetre Wink

)

en clair, déblai à conserver : surveillance police si pas possible de le laisser dans une partie saine de l'appart ... mais l'emmener à la caserne c'est s'exposer au contentieux.

@+

Là, tu parles d'appartement. Quand tu vois par exemple l'état de la maison individuelle sur le feu sur lequel le SDIS a été condamné suite à la reprise, la "pièce" intacte elle ne semble plus franchement exister.

J'ai surtout l'impression qu'on a des cas ou les mecs font n'importe quoi et qu'on nous ressort le risque de contentieux de ceci ou de cela.
ça en devient assez ridicule car si on relis l'ensemble des posts, on voit une grosse contradiction: d'un côté "on nous bassine en formation avec les risques et en fin de compte on apprendre rien parce qu'on consacrer tout le temps aux risques juridique" et en même temps vous écrivez "attention au contentieux".
Vous ne pouvez pas vous plaindre qu'on vous en parle sur une partie à votre avis trop longue, durant la formation, si ensuite vous mêmes vous n'utilisez que ça comme argument!
En tout cas, pour moi, l'officier qui ne va pas "prendre le risque de", il faut qu'il aille travailler à la Poste.

J'ajouterais aussi qu'il y a des "fiches de refus de transport" qui dégage la responsabilité.
Pour le déblai, il est facile de faire la même chose, avec signature d'un ou deux témoins, genre "fiche de mise en sécurité".

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 03 Jan 2013, 12:05

salut PL,

comme je l'ai mis dans le message précédent, si aucune pièce n'est utilisable pour entreposer le déblai à conserver, il est du ressort de la police de le conserver et pas du SP.
(est ce que sur un AVP tu emmenes les casques et les gants du motard à la caserne ? ) ...
concernant le contentieux, je ne suis pas du tout de l'avis de la majorité. il en faut encore et toujours en formation, mais adapté au niveau du grade. car qu'on le veuille ou non, la judiciarisation de la société est réelle et le SP n'est pas préservé ... (et je trouve ça normal, fini le temps ou le pompiers pouvait faire tout et n'importe quoi car se sentant inattaquable !!! si il y a faute, il doit être mise devant ses responsabilités ... ).

maintenant, petit HS, la décharde de responsabilité en SAV n'exonère pas le SP de ses responsabilités en cas de contentieux derrière. celà va au mieux l'aider en prouvant sa bonne foi ... mais si le transport était justifié, il y a des procédures à appliquer même si le patient souhaite ne pas être pris en charge ...

2ème HS, les contentieux sur lesquels les SP sont condamnés sont en très grande majorité les cas de négligence et pas d' erreur au sens propre du terme ... c-à-d le cos qui choisit ce point d'attaque peu judicieux au lieu d'un autre pourra difficilement être mis en accusation étant donné les conditions d'urgence d'intervention, contrairement au cos qui choisit de ne pas faire de déblai ou de rondes ... (obligation de moyens, pas de résultat ...)

@+

Posté le: 03 Jan 2013, 12:07

pl.lamballais a écrit:

En tout cas, pour moi, l'officier qui ne va pas "prendre le risque de", il faut qu'il aille travailler à la Poste.

tout à fait d'accord avec toi ... mais s'il se déchire dans sa prise de risque, il doit aussi assumer ... Wink

@+

Posté le: 03 Jan 2013, 15:40

ggcf a écrit:

pl.lamballais a écrit:

En tout cas, pour moi, l'officier qui ne va pas "prendre le risque de", il faut qu'il aille travailler à la Poste.

tout à fait d'accord avec toi ... mais s'il se déchire dans sa prise de risque, il doit aussi assumer ... Wink

il est payé pour ça il me semble?
Et à lui devant le juge d'assurer avec des arguments. Celui qui est "pro" n'a pas de soucis à se faire.
C'est une anecdote qui est raconté sur la période que Charles de Gaule a passé en cours à l'Ecole Militaire. Il n'était pas apprécié et une fois lors d'un exercice il avait demandé un ravitaillement en carburant et le ravitaillement n'était pas arrivé. Donc au débrieffing, ces "profs", trop contents de pouvoir le casser lui avait demander d'expliquer pourquoi. Lui, Ltn Col, avec alors appelé le Commandant chargé du ravitaillement. Ces profs lui avait alors dit "Non, non, DeGaule c'est à vous qu'on demande le pourquoi". Il leur avait alors rétorqué que lui avait pris ses responsabilité à son niveau, que ne voyant pas arriver le carburant, il avait agit en conséquence et que ce n'était pas à lui de justifier de la réussite ou des échecs des autres niveaux.
Le travail du Chef c'est d'assumer son niveau, en changeant sont process en fonction de ce qu'il a et de ce qu'il n'a pas.
S'il a mis le point d'attaque là, c'est parce qu'il a estimé, en fonction du matériel, des compétences etc.. qu'il ne pouvait le mettre que là.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que le juge se fait son "intime conviction". S'il y a eu 2 morts parce que tu as choisi le point d'attaque du réglement, tu pourras toujours sortir ton réglement, tu seras condamné parce que ton travail n'ets pas de suivre bétement le réglement. C'est d'être pro.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 03 Jan 2013, 15:55

pl.lamballais a écrit:

il est payé pour ça il me semble?
Et à lui devant le juge d'assurer avec des arguments. Celui qui est "pro" n'a pas de soucis à se faire.Pierre-Louis

c'est clair, je suis d'accord avec toi ... smile_top

en revanche, je ne pense pas que celui qui respecte stricto sensus le reglement puisse être condamnable, même si ce n'est pas la meilleure solution opérationnelle... sinon, il ne sert pas à grand chose ce réglement ...

@+

Posté le: 04 Jan 2013, 02:12

ggcf a écrit:

pl.lamballais a écrit:

il est payé pour ça il me semble?
Et à lui devant le juge d'assurer avec des arguments. Celui qui est "pro" n'a pas de soucis à se faire.Pierre-Louis

c'est clair, je suis d'accord avec toi ... smile_top

en revanche, je ne pense pas que celui qui respecte stricto sensus le reglement puisse être condamnable, même si ce n'est pas la meilleure solution opérationnelle... sinon, il ne sert pas à grand chose ce réglement ...

@+

Là, ça se discute. Le règlement si tu regardes bien, il n'est jamais très net justement. Si tu te penche vraiment dessus, tu vas voir qu'on te dit qu'il faut "utiliser la lance au débit le plus approprié", ou bien "se placer le plus judicieusement possible" ce qui en fait, ne veut pas dire grand chose. Si on se contente de regarder rapidement les textes, on pense que c'est précis, mais on le voit avec les GNR, chacun interpréte à sa sauce.

On a donc une part de "flou" qui en fin de compte nous vient de la méthode opératoire militaire Française et de la guerre de 14-18. Avant cette guerre les règlements étaient justement hyper stricts. Mais dés les premiers mois de ce conflit mondial, tout le monde s'est rendu compte que sous un tel déluge de feu et d'acier, les ordres ne pouvaient pas être transmis et que tout ce qu'on prévoyait à l'heure H était chamboulé à H+5 minutes.
On trouve trace de cette constatation dés 1916 dans les documents d'état major.
Le système Français a donc changé et le système Allemand également, le tout pour faire une grande part l'initiative.

J'ai un ami, ancien de la BSPP, qui est maintenant SP en Allemagne et qui m'a dit que les premières fois, il ne comprenait rien du tout parce que là bas, il n'y a pas d'ordre. En fait, il y a des missions générales et chacun se débrouille. Or, aussi étonnant que cela puisse paraître c'est bien ce qui se faisait en 39-45 chez les Allemands.
Aujourd’hui, les SP qui ont le plus d'accidents, ce sont les Américains car eux cherchent à tout maitriser, donc ils prévoient des listes d'actions pré-établis. Cela doit théoriquement les blinder face à la justice, mais ça marche pas car les faits, la réalité, font que suivre cette liste est impossible. En clair (et c'est bien là le paradoxe) plus la liste est précise plus tu vas avoir de problème juridique car la réalité fait que tu ne pourras jamais suivre cette liste.

Le règlement est donc là pour guider, mais il laisse toujours une part à l'initiative. Et celui qui veut le suivre bêtement, en sera toujours pour ses frais face au juge car le règlement n'est JAMAIS précis.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 04 Jan 2013, 10:19

pierre louis,

en effet, le reglement est sur de nombreux points interprétable de différentes manière mais le canevas est tout de même relativement serré ... (pour celui que je connais, le 118 ...).

Toutefois, sur le mode opératoire, le réglement brigade donne de nombreuses informations et actions à faire, mais rarement de chronologie à respecter ... en revanche si une de ces phases est omise à opération terminée et qu'il y a un contentieux derrière, je ne suis pas sur que le COS s'en sorte facilement !! cependant, j'insiste sur le fait que seule la négligeance est facilement attaquable, l'erreur en cours d'action semble plus acceptable ...

enfin il y a un reglement qui laisse peu d'ambiguité, c'est sur le SAP ... et c'est bien là qu'il y a le plus de contentieux ... et là, gare à celui qui est pas dans les clous ...

@+

Posté le: 05 Jan 2013, 00:00

Bonsoir,

Pour rebondir sur cette histoire de l'officier qui enmène dans sa voiture les objets de valeurs pour les restistuer au proprio, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Perso je n'amène rien au CS, d'une part je ne suis pas un garde-meuble, d'autre part je ne tiens pas à être accusé s'il manque quelque chose.

Pour rependre l'exemple de l'ordinateur à moitier brulé. Deux solutions:

1/ il risque d'être à l'origine d'une reprise de feu -> noyage et à la benne; Cette dernière reste généralement un jour ou deux sur place. Le proprio pourra chiner dedans s'il le souhaite.

2/ Pas de risque particulier, l'ordi reste dans la maison.

Dans les deux cas, la police est demandée par radio (enregistrement par le CODIS) pour assurer la surveillance jusqu'à l'arrivée du proprio. Elle le fait, elle ne le fait pas, ce n'est plus mon problème. Si la police vient, je l'attends, sinon retour au CS et organisation d'une ronde de surveillance

(Petit HS sur l'histoire d'accepter tout et n'importe quoi dans les casernes. Il fut un temps on récupérait les paratonnerres ou autre source radioactive trouvée sur incendie ou ramenée par les gens. ça les débarassait et nous on avait de quoi jouer pour les équipes CMIR.

Quand la réglementation s'est durci, on s'est retrouvé comme des cons avec des sources orphelines, a devoir les faire identifier, justifier de leur présence et payer le retraitement.)

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

SPV-SDIS69 a écrit:

Bonsoir,

Pour rejoindre ce que dit seneque, je me souviens d'une formation justement où nous avions passé une journée avec un ISPP juriste qui nous avait parlé des responsabilités du CA en SAP. De quoi faire "peur", mais il avait bien insisté que si on faisait ce que l'on avait à faire, il n'y avait "pas de raison".

Je pense que l'on peut tout à fait inclure ce genre de cas dans les formations pour rappeler que bacler le travail, et donc omettre certaines actions, peut entraîner des conséquences.

On a tous souvenir de la fameuse passe d'ascenseur à l'Alpe d'Huez où un équipage était intervenu pour débloquer des personnes coincées dans une cabine, avec un gamin qui avait chuté dans la gaine le lendemain me semble-t-il car une porte palière était restée ouverte. Ce pompier est à ce jour encore actif, le SDIS l'avait énormément couvert, mais c'est l'exemple même du négligence qui a eu une conséquence désastreuse et qui peut, je l'espère, permettre de faire "attention".

Il y a donc un juste milieu comme dit précédemment à trouver pour à la fois faire prendre en compte que si le travail est bien fait, il n'y aura pas de soucis, mais qu'en revanche, si on néglige certains points, alors des conséquences peuvent se produire.

Bye.

La version dite est FI en isère n'est pas la meme Big_sourire

Posté le: 08 Jan 2013, 23:56

bonsoir pour info le SDIS 61 a fait appel de la décision du tribunal de grande instance de Caen je vous tiendrais informer de la suite des événements smile_coolman