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Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

pl.lamballais a écrit:

L'ILCOR classe la pratique de la méthode d'Heimlich sur une personne allongée (donc compression abdominale) comme une méthode dangereuse.
Je comprend le "pourquoi" dans le sens ou dans ce cas, on appuierait beaucoup trop fort, mais je n'ai pas trouvé de document précis la dessus (résultat de recherches par exemple).
Avez-vous de telles infos? Référence documentaires etc... ?

On va commencer par ça :
En France, on considère que près de 4 000 personnes meurent chaque année des suites d’une fausse-route alimentaire. Elles surviennent le plus souvent chez des enfants et des personnes âgées. Ces dernières sont particulièrement exposées en raison de la fréquence des affections neurologiques, des troubles de la déglutition, et des traitements sédatifs associés.

Il existe des recommandations internationales permettant de faire face à ces fausse-routes alimentaires. La manœuvre de Heimlich est connue de tous mais peut s’avérer inopérante chez les patients âgés.

Une équipe montpelliéraine a proposé dans American Journal of Medecine en 2010 et plus récemment dans la revue de Médecine Interne en 2011 une nouvelle méthode permettant d’expulser un corps étranger chez une personne âgée. Cette méthode nommée manœuvre de la table consiste à « allonger la victime en position ventrale et déclive sur une table avec la tête et les bras pendants en dehors de la table et à lui donner des claques dans le dos avec la paume de la main entre les deux omoplates ». Le patient est protégé d’une chute par le sauveteur qui le tient par l’épaule avec sa seconde main ou par un second sauveteur qui tient la victime par les chevilles.

Cette méthode a été utilisée de manière empirique avec succès chez 2 patients âgés après une manœuvre de Heimlich inefficace. Les claques dans le dos sont plus efficaces quand le patient est en position ventrale, laquelle augmente significativement la pression intra-thoracique ce qui est nécessaire pour déloger le corps étranger. La position déclive du sujet favorise l’expulsion de l’aliment et limite la migration de celui-ci vers les voies aériennes distales. Cette manœuvre dérivée de celle de Mofenson utilisée chez l’enfant de moins de 1 an pourrait donc être proposée en cas d’échec de la manœuvre d’Heimlich. Il est cependant nécessaire de l’employer chez d’autres patients sous contrôle médical avant de la diffuser plus largement.

Dr Christian Geny (source JIM)

Blain H et coll. : The table maneuver : aprocedure used with success in four cases of unconscious choking older subjects. Am J Med., 2010 ; 123 :1150.e7-9.

Blain H et coll. :The table maneuver : a potentially life-saving technique in patients with severe choking.Rev Med Interne. 2011 ;32 : 527-8.

pl.lamballais a écrit:

1) ils prétendent que Heimlich est de moins en moins conseillé. Par qui, mystère?

Suffit de lire ici la réponse

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

Ouch...allongé la victime sur une table...pas évident dans certain cas... smile_tirelalangue

Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

Je suis d'accord. Lorsque l'on s'étouffe le réflexe est de se redresser. Pour autant, voici un article de l'équipe de Montpellier. En français.

revenge of anesthesith a écrit:

Une équipe montpelliéraine a proposé dans American Journal of Medecine en 2010 et plus récemment dans la revue de Médecine Interne en 2011 une nouvelle méthode permettant d’expulser un corps étranger chez une personne âgée. Cette méthode nommée manœuvre de la table consiste à « allonger la victime en position ventrale et déclive sur une table avec la tête et les bras pendants en dehors de la table et à lui donner des claques dans le dos avec la paume de la main entre les deux omoplates ».

Rien à voir. On parle dans cet article d'une méthode à 2 secouristes, avec patient sur le ventre et claque dans le dos. La méthode qui semble poser question c'est 1 secouriste, victime sur le dos et compression abdominale.

revenge of anesthesith a écrit:

pl.lamballais a écrit:

1) ils prétendent que Heimlich est de moins en moins conseillé. Par qui, mystère?

Suffit de lire ici la réponse

Maouaih ben là on commence à rentrer dans "ma grand mère m'a dit que".

En clair, après 15 messages, toujours aucun réponse et maintenant on entre dans le hors-sujet. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

...oui mais pas tant que ça en HS en fait...

Si on commence à découvrir que la méthode "Heimlich" debout est nocive (reste alors là aussi à savoir pourquoi?)...alors il en découle que la méthode allongée l'est aussi, non?

Antoine41 a écrit:

...oui mais pas tant que ça en HS en fait...

Si on commence à découvrir que la méthode "Heimlich" debout est nocive (reste alors là aussi à savoir pourquoi?)...alors il en découle que la méthode allongée l'est aussi, non?

Sauf qu'on sait pas si elle est nocive. En même temps, peut-être qu'il faut se dire qu'on apprend ça pour l'instant, et on verra plus tard... d'ou l'intéret des recyclages!

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

pl.lamballais a écrit:

Rien à voir. On parle dans cet article d'une méthode à 2 secouristes, avec patient sur le ventre et claque dans le dos.

ça se fait seul aussi "La victime est protégée d'une chute par le sauveteur qui la tient par l'épaule avec sa seconde main ou par un second sauveteur qui tient la victime par les chevilles" même si effectivement ce n'est pas du Heimlich, mais c'est préconisé en cas d'échec de celle-ci.

pl.lamballais a écrit:

La méthode qui semble poser question c'est 1 secouriste, victime sur le dos et compression abdominale.

La méthode "allongée" se fait sur une victime rapidement inconsciente, suite à son étouffement total. (faible CRF, hypercapnique...)
En tout état de cause, il convient de ne pas retarder le massage cardiaque (qui est une forme d'Heimlich thoracique mais répétée sur un rythme plus "soutenu").

pl.lamballais a écrit:

Maouaih ben là on commence à rentrer dans "ma grand mère m'a dit que".

Si on lit bien les articles en anglais, on voit bien que non. D'ailleurs, il serait question de revenir sur l'Heimlich pour les prochaines formations de l'AFGSU, même si c'est encore un peu tôt pour l'affirmer.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

revenge of anesthesith a écrit:

ne pas retarder le massage cardiaque (qui est une forme d'Heimlich thoracique mais répétée sur un rythme plus "soutenu").

Heuuu...les objectifs respectifs du Heimlich et de la RCP ne sont pas du tout les même...tout de même smile_tirelalangue

revenge of anesthesith a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Rien à voir. On parle dans cet article d'une méthode à 2 secouristes, avec patient sur le ventre et claque dans le dos.

ça se fait seul aussi "La victime est protégée d'une chute par le sauveteur qui la tient par l'épaule avec sa seconde main ou par un second sauveteur qui tient la victime par les chevilles" même si effectivement ce n'est pas du Heimlich, mais c'est préconisé en cas d'échec de celle-ci.

pl.lamballais a écrit:

La méthode qui semble poser question c'est 1 secouriste, victime sur le dos et compression abdominale.

La méthode "allongée" se fait sur une victime rapidement inconsciente, suite à son étouffement total. (faible CRF, hypercapnique...)
En tout état de cause, il convient de ne pas retarder le massage cardiaque (qui est une forme d'Heimlich thoracique mais répétée sur un rythme plus "soutenu").

pl.lamballais a écrit:

Maouaih ben là on commence à rentrer dans "ma grand mère m'a dit que".

Si on lit bien les articles en anglais, on voit bien que non. D'ailleurs, il serait question de revenir sur l'Heimlich pour les prochaines formations de l'AFGSU, même si c'est encore un peu tôt pour l'affirmer.

Tu es sur d'avoir lu la question initiale de ce post?
Pierre-Louis

Habitué Inscrit le: 11 Juil 2005 Messages: 93

Antoine41 a écrit:

Heuuu...les objectifs respectifs du Heimlich et de la RCP ne sont pas du tout les même...tout de même smile_tirelalangue

Non, mais si la personne tombe à terre, on peut penser qu'elle est en hypoxie voir anoxie. Rester sur un geste quand la situation évolue, comment dire...

pl.lamballais a écrit:

Tu es sur d'avoir lu la question initiale de ce post?
Pierre-Louis

Dans la mesure où je montre par les liens que la manœuvre d'Heimlich est dangereuse, je vous propose une nouveauté de Montpellier. Maintenant si la personne est déjà à terre, il semble difficile de la porter pour la mettre sur une table.
Donc j'en reviens à ce que je disais : Il y a de fortes chances que l'arrêt cardiaque ne soit pas loin, sur une personne anoxique. Sinon, aucune raison de s'écrouler immédiatement.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4394

revenge of anesthesith a écrit:

Antoine41 a écrit:

Heuuu...les objectifs respectifs du Heimlich et de la RCP ne sont pas du tout les même...tout de même smile_tirelalangue

Non, mais si la personne tombe à terre, on peut penser qu'elle est en hypoxie voir anoxie. Rester sur un geste quand la situation évolue, comment dire...

Je n'ai jamais dit qu'il fallait rester à faire bêtement les manoeuvres de désobstruction sur une victime dont la situation évolue en ACR...j'ai dit que la RCP na rien à voir avec Heimlich...tant du point de vue du geste que du résultat recherché...(Heimlich : libération des voie aérienne RCP : "assistance" du système circulatoire)

pl.lamballais a écrit:

Tu es sur d'avoir lu la question initiale de ce post?
Pierre-Louis

revenge of anesthesith a écrit:

Dans la mesure où je montre par les liens que la manœuvre d'Heimlich est dangereuse

Là je rejoins PL...tes liens montrent qu'il y a une "polémique" et que le fiston à contesté les travaux de son Pôpa...mais rien qui montre le danger du geste (ni l'inverse d'ailleur...)

A+
smile_coolman