Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 30 Sep 2013, 19:34

ggcf a écrit:

je précise donc mes propos étant donné que (étant limité ..) je n'ai pas su me faire comprendre ... en prenant le problème à l'envers, c'est à dire le nombre de fois ou les arguments évoqués ont procuré un avantage comparé aux méthodes actuelles, n'aurions nous pas une vision plus globale et pertinente ??

Non. ça c'est la méthode Shadock qui consiste à croire que parce qu'on a essayé plein de fois, ça va marcher.
A titre d'info, si on considère qu'en France il y a environ 1 inter toutes les 10 secondes et qu'on a 3 pauvres retex par an, cela veut dire que ces Retex représentent 0,00009% des interventions....
Difficile de croire qu'avec ça, les choses sont basés sur des "faits".

ggcf a écrit:

dernier point, j'ai enfin eu le privilège de la tester ... et de la comparer avec l'actuelle ligne d'attaque ... bon dans toutes les configurations testées, nous sommes arrivées au point d'attaque avec une réserve suffisante plus rapidement qu'avec la LA.

Ah? Super alors...
Mais es-tu sur que vous avez bien testé?
AUCUN élément ne peut démontrer qu'un établissement en tirant et plus rapide. Pourtant vous avez testé et c'est ce à quoi vous aboutissez.
A partir de là, 2 options:
1) vous vous contentez de ce tests, ce qui est humainement plus facile car ça conforte votre idée
2) vous vous dites que ça coince quelque part. Le système ne PEUT pas être mieux et pourtant le test montre qu'il l'est. Donc soit vous savez pas tester, soit ce que vous testez n'est pas bon.

A partir de là, on analyse:
- Est-ce le fait que ce soit un tuyau qui compte? Non, cela joue un peu sur le poids, mais on peut tester avec un fils électrique, c'est pareil. La lenteur de l'un ne vient donc pas du fait que c'est du 45.

- Est-ce que c'est le sens d'établissement qui compte? En partie oui, car on a deux points: eau et feu et on doit mettre en place un système qui envoi quelque chose (dans notre cas de l'eau) de l'un vers l'autre. Si les deux points sont distant de 50m, on peut les relier en une fois ou en deux ou en trois et dans ce cas, on va faire 50, 100 ou 150m ce qui va tout de suite changer beaucoup de chose.

- Est-ce que c'est le mode de déploiement qui va compter? Oui, également. Si on porte le fils, plus on va le déposer moins on va en porter. Plus on va tirer, plus ça va coincer etc...

A partir de ces éléments, on ne refait pas le test (car 100 fois le test redonnera le même résultat), mais on cherche à comprendre pourquoi tel méthode est lente.

On conclue rapidement 2 choses:
1) le sens feu-eau est le pire de tous. Un établissement eau-feu est TOUJOURS plus rapide. Là, on voit d'ailleurs le contre-sens totale de la BSPP: on met le sac d'attaque mais on conserve le sens feu-eau et on prétexte que c'est parce que des fois on peut se trompe de cage d'escalier. Mais ensuite on ré-invente la LDT alors que justement, elle s'établit dans le sens qu'on a toujours refusé au sac d'attaque! On a donc pas un argument mais un avis. On cherche à revenir à la LDT parce qu'on l'à inventé mais on ne veut pas admettre les faits. ça c'est pas bon. Les tests, c'est impartial et là, ça l'est pas!

2) c'est le mode "déposé" qui est le meilleur car il ne peut pas coincer ce qu'on déploie et plus on avance, moins il y a à porter.

Ces deux points étant établis, on peut analyse non pas la comparaison entre la LA et la LDT mais analyser la manière dont la LA est établie. Car si elle est établie en portant, dans le sens eau-feu, elle est obligatoirement plus rapide à moyens humains égaux, qu'un système tiré.
Maintenant si tu établies la LA avec un système tiré ou dans le sens feu-eau, alors oui, elle est plus lente que la LDT. Mais dans ce cas ton test est faussé: un vélo, c'est plus rapide qu'une voiture qui roule en première avec le frein à main bien serré.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2013, 09:19

salut !

plusieurs points m'interpellent dans tes explications PL :

1/

Citation:

A titre d'info, si on considère qu'en France il y a environ 1 inter toutes les 10 secondes et qu'on a 3 pauvres retex par an, cela veut dire que ces Retex représentent 0,00009% des interventions....
Difficile de croire qu'avec ça, les choses sont basés sur des "faits

c'est là que tu me largues ... un coup tu tiens ce genre d'affirmation, en quoi je suis totalement en accord, mais 2 jours avant tu justifies ton argumentation sur un retex accident ... qui plus est sans contexte !!

2/ formation :
j'ai parfois du mal à te suivre dans tes explications, car si on prend cet accident sur lequel tu t'appuies pour démontrer la dangerosité de la méthode, à aucun moment tu n'émets l'hypothèse que ce n'est pas la méthode qui est mauvaise, mais la mise en œuvre par les SP sur cette inter !! ce qui reviendrait plus à un problème de formation que de méthode !!

3/ réponse partielle :
l'ensemble de tes réponses est concentrée sur le fait que la LDT 33 est tirée et non en écheveaux ... ( si on suit la manœuvre préconisée dans le BSP 200.13, elle doit être mise en écheveaux sur les SP avant d'être établie ... à la pratique, personne ne le fait car perte de temps de passer du dévidoir à l'écheveau ... pour faire cette méthode, il faudrait directement que tout soit rangé en écheveau !! ). tu ne réponds pas sur la globalité des avantages de cette LDT comparé aux tuyaux souples ...la discussion est centrée sur le mode d'établissement, pas sur le matériel !!! dommage ...!!

4/ mode d'établissement :
tu est fervent partisan on l'a bien compris de l'établissement eau/feu en écheveaux ... je suis assez d'accord avec toi, mais là aussi, il y a des inconvénients majeurs dans la méthode(voir 5) !! aucune mode d'établissement est parfait et là ou je veux en venir depuis le début, c'est que l'apport de ce matériel pourra sans doute nous permettre d'avoir un mode d'établissement supplémentaire qui s'averera utile dans certaines situations !! donc une avancée certaine ! le CA qui partira LDT en établisssant de manière classique pour un feu d'appartement développé au 8ème étage, en prenant une cage d'escalier sans jour n'aura rien compris ! en revanche, pour un feu en cours de développement au 1er étage il y aura une plus value réelle !
un outil de plus à utiliser à bon escient ...

5/ inconvénients écheveaux
dans tes discours, l'établissement en écheveaux est forcément plus rapide et adapté ... c'est vrai, mais pas toujours, et ça présente aussi des désavantages certains ...
- prolongement : si la longueur d'établissement est insuffisante, la perte de temps va être majeure, en ajoutant un A/R,et en devant prolonger en milieu d'établissement, au niveau des tuyaux souples
-longueur de tuyau non modulable: arrivé au point d'attaque, si on est encore aux tuyaux souples, il va falloir finir de le dérouler avant de passer au tuyau de LDT.. sur un palier réduit, cela va augmenter le risque de coudes, encombrer le passage
-utilisation des jours : si les tuyaux sont préconnectés, l'utilisation des jours d'escaliers va devenir complexe, puisque chaque gars va devoir passer son tuyau non déroulé à l'intérieur de chaque montant vertical...
- retour avec l'eau : les SP ne seront pas répartis sur la longueur de l'établissement, donc lors de l'arrivée de l'eau, personne ne pourra se rendre compte d'un incident d'établissement (tuyau percé, coincé sous une porte, coude ....)
bref, voilà quelques désavantages qui me viennent à l'esprit, sont ils plus contraignant que d'inculquer au bourrin de chef d'équipe que "quand ça bloque bah tu descends d'un demi niveau et tu vois ce qu'il y a"...?? pas sur ...

@+

Posté le: 01 Oct 2013, 13:23

ggcf a écrit:

salut !

plusieurs points m'interpellent dans tes explications PL :

1/

Citation:

A titre d'info, si on considère qu'en France il y a environ 1 inter toutes les 10 secondes et qu'on a 3 pauvres retex par an, cela veut dire que ces Retex représentent 0,00009% des interventions....
Difficile de croire qu'avec ça, les choses sont basés sur des "faits

c'est là que tu me largues ... un coup tu tiens ce genre d'affirmation, en quoi je suis totalement en accord, mais 2 jours avant tu justifies ton argumentation sur un retex accident ... qui plus est sans contexte !!

Tu as fait des "essais" mais pas des "tests", ce qui n'est pas la même chose.
Il y a deux options:
1) tu prends les retex comme valeur "prouvant que c'est vrai"
2) tu prends les retex comme valeur "prouvant que c'est faux"
Le piége c'est le premier: c'est le "ça marche on en a la preuve" ce qui est totalement ridicule. Ce qu'il faut c'est dire "ça ne marche pas, on en a la preuve".
Qu'il y a 100.000 fois ou ça marche, ne vaut rien face à une seule fois où ça ne marche pas. Blaina, c'est la preuve que ça marche pas.

« Pour montrer qu’une hypothèse est évidente, il ne suffit pas que tous les phénomènes la suivent ; au lieu de cela, si elle conduit à quelque chose de contraire à un seul des phénomènes, cela suffit pour établir sa fausseté. » Pascal

ggcf a écrit:

2/ formation :
j'ai parfois du mal à te suivre dans tes explications, car si on prend cet accident sur lequel tu t'appuies pour démontrer la dangerosité de la méthode, à aucun moment tu n'émets l'hypothèse que ce n'est pas la méthode qui est mauvaise, mais la mise en œuvre par les SP sur cette inter !! ce qui reviendrait plus à un problème de formation que de méthode !!

La formation ne te permet que de mettre en oeuvre une méthode et celle-ci, spécialement dans le cas présent, dépend de tout un ensemble de paramètres locaux. Dans le cas de Baina, le contournement de la maison par le second binome, devait se faire en passant par le jardin. Apparemment, rien de bien sorcier: tu es devant la maison, celle-ci est minuscule, le feu sort par la fenêtre arrière, tu contournes la maison avec ta LDT et tu balances un coup de flotte par la fenêtre. C'est simple, c'est banal. ça oublie juste un élément tactique essentielle: la surprise. Car en intervention, la surprise c'est pas bon. Là, la surprise ça a été que dans le jardin, il y avait un peu de bordel et que la LDT a été coincé, n'est jamais arrivé à la fenêtre.
On peut toujours dire "les gars aurait du être plus nombreux", "il fallait mieux les former" etc... mais on touche alors tout un ensemble de points difficile à régler car faisant appel à l'humain.
Quand on ne peut pas tout améliorer, i faut améliorer là ou ça en vaut le plus la peine donc la ou c'est le plus "rentable". Ici, c'est facile: on évite la LDT et on passe avec de l'épaulé. Avec encore plus de bordel dans le jardin et le même nombre de mec, ça aurait quand même permis d'augmenter les chances d'aller jusqu'à la fenêtre.

ggcf a écrit:

3/ réponse partielle :
l'ensemble de tes réponses est concentrée sur le fait que la LDT 33 est tirée et non en écheveaux ... ( si on suit la manœuvre préconisée dans le BSP 200.13, elle doit être mise en écheveaux sur les SP avant d'être établie ... à la pratique, personne ne le fait car perte de temps de passer du dévidoir à l'écheveau ... pour faire cette méthode, il faudrait directement que tout soit rangé en écheveau !! ). tu ne réponds pas sur la globalité des avantages de cette LDT comparé aux tuyaux souples ...la discussion est centrée sur le mode d'établissement, pas sur le matériel !!! dommage ...!!

Le matériel n'a pas à être pris en compte car tous les accidents, sans exception montre que le personnel ne se sert pas du matériel. En fait, l'idée du gros débit , du 500lpm, semble une annerie et une excuse bidon. Si on prend Neuilly, on a des gars qui meurent et dont on sait de façon quasiment certaine qu'ils n'ont pas ouvert leur lance. Si on prend le backdraft de la rue Galillée, les deux jeunes n'ont pas ouvert leur lance. Si on prend Blaina, les gars n'ont pas ouvert leur lance etc...
En fait, ce n'est pas le débit qui pose problème donc ce n'est pas le diamètre du tuyaux ou le type de lance. ça, ça permet d'argumenter pour acheter du matos. Mais ça sert à rien dans le cadre de la résolution du problème: je peux te donner un tuyau d'arrosage ou une lance à 20.000lpm, si tu n'arrives jamais à amener le tuyau et ta lance au bon endroit, et que tu ne l'ouvres pas, ça ne te servira à rien.
Donc avant de parler du fait que la lance est du type "machin truc", que le tuyau est joli, noir, bleu, vert ou à pois, il faut revenir au point de base: je veux aller auprès du feu et lui balancer de l'eau sur la tronche.
Or, on en revient toujours au même: avec un système sur dévidoir, le % de chances d'aller au bon endroit et plus faible qu'avec de l'épaulé complet, avec un sac ou une caisse.

ggcf a écrit:

4/ mode d'établissement :
tu est fervent partisan on l'a bien compris de l'établissement eau/feu en écheveaux ... je suis assez d'accord avec toi, mais là aussi, il y a des inconvénients majeurs dans la méthode(voir 5) !! aucune mode d'établissement est parfait et là ou je veux en venir depuis le début, c'est que l'apport de ce matériel pourra sans doute nous permettre d'avoir un mode d'établissement supplémentaire qui s'averera utile dans certaines situations !! donc une avancée certaine ! le CA qui partira LDT en établisssant de manière classique pour un feu d'appartement développé au 8ème étage, en prenant une cage d'escalier sans jour n'aura rien compris ! en revanche, pour un feu en cours de développement au 1er étage il y aura une plus value réelle !

Laquelle? Vitesse? Non. Débit par rapport à du 45? Non. Faciité de rangement. Ah là oui.
De plus on arrive vite à l'humain. On aime bien croire à l'outil fabuleux qui va tout faire et les vendeurs vont dans ce sens. On te vend la lance polyvalente, le truc de désincar qui va tout faire. Et l'humain a tendance à se focaliser sur un outil et ne fait que s'en servir. Si on peut admettre que, dans quelques cas très précis, la LDT peut être bien, on constate aussi deux choses:
1) dans ces mêmes cas, un système en 45 aurait donné le même résultat pour un effort pas beaucoup plus grand.
2) la LDT étant plus facile à utiliser (surtout si on a un moteur pour la ré-enrouler), progressivement elle va être de plus en plus utilisée et son usage va rapidement déborder les cas où elle pourrait être adaptée. On va donc très vite retomber dans le "tout LDT" qu'il y avait il y a encore 10 ans.

ggcf a écrit:

5/ inconvénients écheveaux
dans tes discours, l'établissement en écheveaux est forcément plus rapide et adapté ... c'est vrai, mais pas toujours, et ça présente aussi des désavantages certains ...
- prolongement : si la longueur d'établissement est insuffisante, la perte de temps va être majeure, en ajoutant un A/R,et en devant prolonger en milieu d'établissement, au niveau des tuyaux souples

Remarque fausse. Désolé.
La mise en place d'un système d'extinction nécessite 3 étapes, bien distinctes.
1) on déploie
2) on arrose
3) éventuellement on modifie
Or, ces trois choses n'ont pas de liens entre elles et là, comme à chaque fois dans les "tests", tu fais l'amalgame (je dit "tu' mais c'est pas toi perso, c'est un fonctionnement habituel) . En fait en voulant prouver une chose, tu cherches le problème sur une autre alors qu'il n'y a pas de lien.

Ainsi, si je mets devant toi 100m de tuyaux, que ce soit du 33, du 45 etc... tu es bien incapable de dire si ça été mis en place en couronne, en échevaux, en dévidoirs etc... et dans quel sens. Une fois les tuyaux mis en place (donc éléments "déploiement") ils sont tous identiques.
Le piège c'est que comme vous faites "des essais", vous voyez la manière de mettre en place et vous penser que ça a donc un lien avec le reste. Mais ce n'est pas le cas.

Que tes tuyaux aient été mis en place dans le sens eau-feu ou feu-eau ne change rien, n'a AUCUN impact sur la méthode que tu utiliseras pour prolonger, remplacer etc...
Pour prolonger de la LDT, on prévient le conducteur, il ferme l'eau, on purge, il démonte et remet du tuyau et aprés on est obligé de tirer comme des boeufs. Si on prolonge du 45 de la même manière, c'est pareil: on prévient le conducteur, il ferme, on purge, il démonte, remet un 45 et on tire comme des boeufs. Si on veut pas tirer comme des boeufs, on peut prolonger au niveau de la lance: avec la LDT on prévient le conducteur, il ferme, on purge, on va chercher un bout de tuyau de 33, on déconnecte la lance on branche, on remet l'eau. Même chose avec du 38, du 45, du 63, du 50, du 70, du souple, du pas souple, des tuyaux verst, jaunes ou bleu.
AUCUN lien avec la manière dont le matériel a été déployé.

ggcf a écrit:

-longueur de tuyau non modulable: arrivé au point d'attaque, si on est encore aux tuyaux souples, il va falloir finir de le dérouler avant de passer au tuyau de LDT.. sur un palier réduit, cela va augmenter le risque de coudes, encombrer le passage

Les tuyaux en O résolvent ce problème. Si tu n'as pas fait de réserve avec ta LDT, tu seras trop cours, si tu n'en a pas en 45, tu seras trop courts. Là encore, pas de lien avec le type de tuyau ni avec la manière dont c'est déployé. Quand aux coudes, le déploiement en O en fait quelques une mais on n'a jamais été capable de voir la différence de pression à l'arrivée. Si le coude est bien écrasé, l'eau ne passe plus, mais pour totalement écraser un 45 en pression, il faut une sacré force et dans ce cas, cette force sera également suffisante pour écraser du semi-rigide.

ggcf a écrit:

-utilisation des jours : si les tuyaux sont préconnectés, l'utilisation des jours d'escaliers va devenir complexe, puisque chaque gars va devoir passer son tuyau non déroulé à l'intérieur de chaque montant vertical...

Argument bizarre. Tu critiques le fait que les échevaux sont pré-connectés alors que le système de la LDT l'est également. De plus, s'i faut déconnecter du 45 ou du raccord vissé, le DSP se défait et se remet plus facilement. J'ai rarement vu un conducteur capable de déviser une LDT sans outil.

ggcf a écrit:

- retour avec l'eau : les SP ne seront pas répartis sur la longueur de l'établissement, donc lors de l'arrivée de l'eau, personne ne pourra se rendre compte d'un incident d'établissement (tuyau percé, coincé sous une porte, coude ....)

les SP ne sont pas plus réparti avec un tuyau de 33 qu'avec un tuyau de 45. Là encore, il y a amalgame entre deux choses distinctes.

Quelques conseils:
- Quand on fait des essais, on est toujours tenté de favoriser ce à quoi on croit. On en a eu ici un bel exemple avec le gars qui a "inventé" une lance avec un testeur d'ambiance. A partir du moment ou tu es l'inventeur ou à partir du moment ou tu as participé et vu comme positif un système, tu ne vas pas changer d'avis et tu vas chercher à argumenter pour défendre ce système. Tu tombes alors dans ce que l'on nomme le "piège abscon": ton choix 1 est mauvais, mais au lieu de l'admettre, tu vas faire le second choix pour valider le premier et ainsi de suite. Ce qu'il faut c'est faire l'effort de ce placer dans l'autre point de vue: je pense que les échevaux c'est bien? Alors je vais non pas tenter de prouver que c'est bien, mais tenter de prouver que c'est le choix le plus naze. Si tu n'y arrives pas, éventuellement c'est que c'est peut être "acceptable". C'est ce que je disais à mes élèves en Fac, lors des cours de gestion de projet: toutes les idées que tu as, ce sont des mauvaises idées. Si tu te mets ça dans la tête, tu vas commencer à "tester" de façon un peu plus fiable.
- Quand on doit essayer quelque chose, il faut découper ce quelque chose en éléments. C'est la méthode de Descartes (cf Le Discours de la Méthode) et chercher les éventuels liens ou absence de lien. Cela éviter les déductions enchaînées: "déployer avec le dévidoir c'est mieux parce que le changement de tuyau est plus rapide" alors que les deux actions n'ont pas de liens entre elles.
- Prendre en compte l'humain et les régles de base de l'ergonomie: capacité de mémorisation, durée de mémorisation, stress. Les documents développeur Apple sur l'ergonomie sont des chef d'oeuvres.
- Quand on a deux systèmes et qu'on cherche à en critiquer un, il faut systématiquement appliquer les critiques aux deux systèmes. On va alors se rendre compte que bien souvent, les arguments "contre" le système qu'on aime pas, existe à l'identique sur le système qu'on aime.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2013, 15:38

Citation:

Qu'il y a 100.000 fois ou ça marche, ne vaut rien face à une seule fois où ça ne marche pas. Blaina, c'est la preuve que ça marche pas.

avec ce raisonnement, on ne se sert plus d'aucun matériel ou on ne fait plus rien !! ex: en chirurgie, il existe un pourcentage non négligeable de déces dûs à l'anesthésie, et tous les protocoles mis en place ne permettent pas le risque 0 ... si on prend ton raisonnement, même si ça marche 100000 fois au 1er mec qui claque sur une table d'opé, on arrête d'opérer ... et je peux répéter l'exemple avec à peu près tout !! je pense que le choix doit être fait entre l'occurrence du risque et le gain ...

Citation:

Laquelle? Vitesse? Non. Débit par rapport à du 45?

oui vitesse par rapport à la LA. je te rappelle que c'est le moyen d'établissement en service à la BSPP, et la plus value est par rapport à elle, pas par rapport à une autre technique ... autre gain: l'utilisation d'un tuyau semi rigide et les qualités associées (robustesse, pas de fuite, pas de coude, maniabilité)
le gain de temps à remballer, je n'en parle absolument jamais, car c'est pour moi un désavantage comparé à la LA, car avec la LDT, on déroulera à chaque fois, tandis que la LA est déroulée qu'en cas de nécessité ...

Citation:

ggcf a écrit:

5/ inconvénients écheveaux
dans tes discours, l'établissement en écheveaux est forcément plus rapide et adapté ... c'est vrai, mais pas toujours, et ça présente aussi des désavantages certains ...
- prolongement : si la longueur d'établissement est insuffisante, la perte de temps va être majeure, en ajoutant un A/R,et en devant prolonger en milieu d'établissement, au niveau des tuyaux souples

Remarque fausse. Désolé.
La mise en place d'un système d'extinction nécessite 3 étapes, bien distinctes.
1) on déploie
2) on arrose
3) éventuellement on modifie
Or, ces trois choses n'ont pas de liens entre elles et là, comme à chaque fois dans les "tests", tu fais l'amalgame (je dit "tu' mais c'est pas toi perso, c'est un fonctionnement habituel) . En fait en voulant prouver une chose, tu cherches le problème sur une autre alors qu'il n'y a pas de lien.

Ainsi, si je mets devant toi 100m de tuyaux, que ce soit du 33, du 45 etc... tu es bien incapable de dire si ça été mis en place en couronne, en échevaux, en dévidoirs etc... et dans quel sens. Une fois les tuyaux mis en place (donc éléments "déploiement") ils sont tous identiques.
Le piège c'est que comme vous faites "des essais", vous voyez la manière de mettre en place et vous penser que ça a donc un lien avec le reste. Mais ce n'est pas le cas.

là tu ne m'as pas compris, je parlais bien de la phase d'établissement, pas de prolongement en cours d'attaque ... si au cours de l'établissement, la longueur d'échevaux n'est pas suffisante, il va bien falloir retourner chercher des tuyaux ... et le mettre entre le 33 et les souples ..d'ou l' A/r supplémentaire et le prolongement au milieu d'établissement, avec les problèmes de raccords dont tu parles ...

Citation:

Les tuyaux en O résolvent ce problème. Si tu n'as pas fait de réserve avec ta LDT, tu seras trop cours, si tu n'en a pas en 45, tu seras trop courts. Là encore, pas de lien avec le type de tuyau ni avec la manière dont c'est déployé. Quand aux coudes, le déploiement en O en fait quelques une mais on n'a jamais été capable de voir la différence de pression à l'arrivée. Si le coude est bien écrasé, l'eau ne passe plus, mais pour totalement écraser un 45 en pression, il faut une sacré force et dans ce cas, cette force sera également suffisante pour écraser du semi-rigide.

idem, je parlais aussi de l'établissement ... si arrivé au palier, tu as juste encore 10 m de 45 en écheveau à dérouler + ta partie 33, tu te retrouves avec les problèmes exposés. le tuyau en O, c'est top, mais il faut les amener au point d'attaque, car s'il est en O, on peut pas le dérouler en écheveaux ...

Citation:

Argument bizarre. Tu critiques le fait que les échevaux sont pré-connectés alors que le système de la LDT l'est également. De plus, s'i faut déconnecter du 45 ou du raccord vissé, le DSP se défait et se remet plus facilement. J'ai rarement vu un conducteur capable de déviser une LDT sans outil.

si les écheveaux sont préconnectés, tu auras un problème pour dérouler dans un jour avec montant verticaux car chacun devra passer son tuyau de l'autre coté du montant ... avec le LDT tirée, seul le chef d'équipe fait cette manœuvre ...

Citation:

]les SP ne sont pas plus réparti avec un tuyau de 33 qu'avec un tuyau de 45. Là encore, il y a amalgame entre deux choses distinctes.

non mais ils sont forcéments répartis sur une LDT tirée (à un angle, en bas du jour...) alors qu'en écheveau, tout le monde monte ensemble ... donc personne pour revenir avec l'eau et rendre compte de problèmes le long d'établissement...

maintenant, je précise que je ne suis pas du tout partisan d'une méthode comparée à une autre, je cherche juste à définir quelles sont les atouts et faiblesses de l'une par rapport à l'autre dont je dispose... les tests ne permettent pas de dire que la LDT est mieux que la LA ou que le tuyau d'arrosage du voisin .. ils permettent de déceler ses faiblesses, ses atouts, et ainsi de suite avec chaque méthode ... il n'y a pas de méthode miracle et celle que tu proposes à également de très bons arguments !! mais le choix est fait en fonction de paramètres quelquefois très terre à terre (ergonomie des véhicules dont on dispose par exemple) et la solution consiste à trouver les conditions optimales d'utilisation ...

@+[/quote]

Posté le: 01 Oct 2013, 15:55

ggcf a écrit:

là tu ne m'as pas compris, je parlais bien de la phase d'établissement, pas de prolongement en cours d'attaque ... si au cours de l'établissement, la longueur d'échevaux n'est pas suffisante, il va bien falloir retourner chercher des tuyaux ... et le mettre entre le 33 et les souples ..d'ou l' A/r supplémentaire et le prolongement au milieu d'établissement, avec les problèmes de raccords dont tu parles ...

On reste toujours dans le même raisonnement débile: tu prends un système, tu lui appliques des critiques, mais tu ne penses pas 1 seconde à appliquer la même critique de l'autre côté!!
En quoi le 45 "pourrait être plus court" mais pas la LDT??
Et en quoi tu devrais prolonger le 45 en milieu et pas aux bouts?

Mais tu as raison, c'est super génial, c'est fabuleux. Allez, je vais me désabonner et quitter ce forum, ça me fera des vacances.

Tiens, un peu de lecture.
http://www.crosstalkonline.org/

Pierre-Louis

Posté le: 01 Oct 2013, 16:31

pl.lamballais a écrit:

ggcf a écrit:

là tu ne m'as pas compris, je parlais bien de la phase d'établissement, pas de prolongement en cours d'attaque ... si au cours de l'établissement, la longueur d'échevaux n'est pas suffisante, il va bien falloir retourner chercher des tuyaux ... et le mettre entre le 33 et les souples ..d'ou l' A/r supplémentaire et le prolongement au milieu d'établissement, avec les problèmes de raccords dont tu parles ...

On reste toujours dans le même raisonnement débile: tu prends un système, tu lui appliques des critiques, mais tu ne penses pas 1 seconde à appliquer la même critique de l'autre côté!!
En quoi le 45 "pourrait être plus court" mais pas la LDT??
Et en quoi tu devrais prolonger le 45 en milieu et pas aux bouts?

parce que tu modifies la donne en cours d'argumentation ... on parle de méthode d'établissement et toi tu y ajoutes de ne mettre que du 45 .... moi je pars du postulat que tu as toujours ce 33 semi rigide et que donc dans ce cas si tu dois prolonger tu devras soit passer en mode tiré si tu le fais au début, soit le faire avant la partie semi rigide ...

quant au reste, désolé d'être trop limité pour converser avec toi et ta fabuleuse science qui n'accepte aucun désaccord ... tu es tellement persuadé d'avoir raison que tu patauges un peu en ne faisant que des réponses partielles et partisanes (tiens reparle moi de l'exemple de la chirurgie) , ou en déformant ce qui est dit !! (cela dit, j'avoue que j'ai obligatoirement eu du mal à m'exprimer, car il est totalement inenvisageable que tu interprètes mal ...)

de plus, tu n'as toujours pas compris que je ne disais pas que c'était LA solution et que la tienne était fausse ... mais j'essayais de te démontrer que chaque méthode a des failles ... mais à priori non, tu es un héros incompris ... tu as LA solution et nous autres, pauvres débiles profonds, on ne t'écoute pas ....

bonnes vacances ...

@+

Posté le: 03 Oct 2013, 16:21

Bonjour à tous,

j'ai nettoyé les derniers messages qui étaient totalement HS.

Merci de rester dans le sujet de base, pour les discutions "personnelles", vous pouvez passer par les mp.

Posté le: 01 Nov 2013, 14:11

http://www.witmerfire.com/fullstory.php?165583
Salut, la 3e photo montre un FPT US équipé d'un dévidoir tournant gréé avec des tuyaux de 45 souple.
En règle général leurs tuyaux sont en écheveau, ce concept est assez rare, au USA, il semble qu'ils y stock plus de longueurs 120m au lieux des 60 m classique.
le rebobinage est assisté.
En plus de nos CCFM et autres CCFS les DT en 45 se voient de plus en plus sur d'autres engins.
La compète est ouverte entre les écheveaux en coffre et les 45 sur DT.
Si la BSPP étends sa LDT en 45 a l'ensemble de ses engins pompe, et pour peu que le rem bobinage soit assisté, je pense avoir une idée du gagnant.
Pour ma part j'ai toujours été un partisan des tuyaux en écheveau.
Pour en avoir discuté avec des anciens collègue le DT de 45 a leurs faveur.
Évidemment on parle de la première lance établit, sans remettre en cause les épaulés division d'attaque et autres.
A plus Yves l'indien

Posté le: 01 Nov 2013, 22:17

on voit aussi cette
hydrant assist valve

pas certain d'avoir compris le fonctionnement, si quelqu'un peut expliquer...

Cldt

Posté le: 01 Nov 2013, 23:00

http://www.youtube.com/watch?v=tSrJHjcESk4
Voila.
Un premier engin est a l'attaque et a tiré son alimentation.
Le deuxième se présente se pique sur la pièce appeler hydrant assist valve, et refoule dans l'alimentation déjà en charge, sans coupure d'eau.
L'engin pompeur va envoyer un surplus débit/pression a l'engin a l'attaque.
A+ yves l'indien

Posté le: 02 Nov 2013, 01:53

GI a écrit:

on voit aussi cette
hydrant assist valve

pas certain d'avoir compris le fonctionnement, si quelqu'un peut expliquer...

Cldt

Le principe est le suivant:

- Ton premier engin arrive, il tire une ligne à partir du poteau en y mettant cette "connection" spéciale. Ton premier engin étant assez loin du poteau, il subit les pertes de charge et ne reçoit donc pas tout le débit venant du poteau et généralement tu ne tires qu'une ligne.

- Un second engin arrive. Il se place au poteau. Mais si on prend le système Français, il est coincé: il doit fermer le poteau, purger ta ligne pour la démonter, démonter ta ligne, mettre la sienne, donc s'alimenter sur le poteau et refouler vers toi pour t'alimenter. Pas la. Là, ton second engin se connecte sur ce connecteur spécial, tire une second ligne vers toi. Quand tout est prét, le levier est basculé: l'eau va alors vers le 2eme engin: tout prét du poteau il reçoit tout le débit et se sert de sa pompe pour refouler vers le 1er engin, sans qu'il y a eu interruption.
Le système porte plusieurs nom:
- HAV (Hydrant Assist Valve)
- Humat
- Hydrassist
- Four Way Valve

Il y a d'excellente explication là dessus dans le chapitre Water Supplies de Fog Attck de Paul Grimwood (1999).

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 02 Nov 2013, 10:54

http://www.pompiersparis.fr/var/dicod/storage/docs/BSP/200.13/index.html#/22/zoomed
Salut, Juste un complément d'info, pour ceux qui veulent en savoir plus.
Yves l'indien

https://www.youtube.com/watch?v=ekk8B8m8gas&list=TLb3xzDuhO5dY
Bonjour
Il semblerait que la BSPP ait adopté la LDT Composé d'un tx de 20 m en 33, semi rigide et 3 tx en 45 souple, soit 80 m.
Près de 40% du parc engins pompe serait déjà équipé.
A+ Yves l'indien

yves l'indien, tu nous repostes la vidéo qui a été le point de départ de ce sujet...

Quelle est la plus-value ?

Juste pour mémoire, et aussi pour ceux qui interviennent sur un sujet sans avoir lu les écrits précédents.
C'est si important que ça
Yves l'indien