Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 01 Nov 2008, 21:30

dom49bspp a écrit:

salut

Dans le Maine et Loire on enseigne cette technique d'ouverture de porte a EDIS.

Sauf le fait d'arroser pour refroidir la porte avant...

Posté le: 06 Nov 2008, 23:24

Cthulhu a écrit:

Bonjour,

@ P.L. Lamballais
j'aurais souhaité savoir si, dans vos recherches relatives aux ouvertures de porte, vous avez eu l'occasion de prendre en compte (ou d'écarter) les techniques et matériels utilisées par les groupes d'élites de la Police National ou de la Gendarmerie.

Suite à une discussion avec un ami, agent de l'un d'eux, j'ai trouvé des similitudes entre les matériels et techniques mis en oeuvre lors d'"ouvertures de portes" par leurs services et les sapeurs-pompiers.

Bon dia,
Tem un ligaçao internet na Brasilia smile_top

Je pense que tu dois parler entre autre du JOG de "super Nanard". Le "truc" c'est que la police est interessé surtout par la partie "outil" pour forcer alors que là, dans la méthode, on parle plutôt de "passage de porte" car on considère qu'elle est "ouverte" (dans le sens de "pas fermée à clef"). Idéalement il faut travailler les deux: le forcement pour ouvrir ou en tout cas pour "débloquer" la fermeture, et ensuite le passage lui même avec refroidissement des gaz.
Le JOG va dans ce sens, puisqu'on met une sangle qui retient la porte et donc l'empêche de s'ouvrir totalement à l'ouverture.
Le "truc" (je pense) c'est que dans le cas d'un forcement de porte par la police, l'ouverture "brutale" n'est pas un problème, alors que pour nous, la porte qui nous échappe et qui s'ouvre en grand, c'est pas un bon truc.

Abraço,
Pierre-Louis

Passionné Sexe: Inscrit le: 09 Nov 2006 Messages: 409

Commentaire supprimé par son auteur.

Posté le: 07 Nov 2008, 10:48

Bonjour à tous,

Les questions/Réponses concernant les techniques d'intervention sur local clos me laisse plutot septique.

Le GNR sur ce type d'intervention ainsi que les techniques d'utilisation de la lance dans ce type d'intervention existe et doit etre appliqué de façon National.

Cela fait plusieurs années qu'en Seine et Marne nous traitons des rollover/backdraft, par le biais de mini caisson dans lesquels était reproduit les phénomènes amenant au Backdraft. Ensuite nous somme passé au caisson grandeur réelle pour pratiquer les techniques du TOOTEM(et non TOTEM), lecture du feu, ouverture de porte, teste du plafond et progression. Depuis peu un nouveau GNR traite des techniques de lance DMRS specifique pour les feux clos(la LDV devenant une DMR), par ces techniques ont s'aperçois qu'avec tres peut d'eau ont peut venir à bout d'un feu d'appart ou de chambre en sécurité.

Pour répondre à la premiere question du Sujet, l'ouverture de porte intervient une fois que l'on a observé qu'il n'y avait pas de signe du premier groupe, c'est à dire pas de fumée brunatre/verdatre qui sortent par le bas de la porte et que le test de la porte avec une projection d'eau sur le haut de la porte ne s'évaport pas, sinon il faut procéder à une trouée en partie haute de la porte et refroidir les fumées avant d'ouvrir. Ensuite nouveau test de la porte, puis si test OK, ont ouvre la porte pour que le porte lance est juste la place de passer la tete(casqué evidement) et voir s'il n'y a pas de rollover, sinon ouverture de porte complete et progression tous les 2 metres environs en testant le plafond pour savoir si les gazs en parti haute ne sont pas trop chaud, sinon refroidire les fumées avant de poursuivre et une fois le foyer trouvé pratiquer le crayonnage pour, et refroidire les fumées et agire sur le foyer.

Voila succintement. A+

Posté le: 07 Nov 2008, 10:54

Pour répondre sur les outils employé pour l'ouverture de porte.
Ne nous écartons pas du sujet là il semble que la question soit posé pour une intervention de feu en local clos, il serait donc trés dangereux, voir inconscient d'ouvrir une porte dans un tel cas à la façon GIGN. Par contre une ouverture de porte pour personne ne répondant pas aux appels, why not, bien que le but soit de faire le moins de dégats possible.

RE-A+

Posté le: 07 Nov 2008, 11:04

Bonjour
Bienvenue sur le forum

Tout le monde n'est hélas pas aussi avancé que la Seine-Et-Marne.
Car hélas toujours, il y a bien plus de SDIS sans caisson que l'inverse.
Et 3ème hélas, le caisson ne fait pas tout, il faut en plus faire comprendre et convaincre...

Alex

Passionné Sexe: Inscrit le: 09 Nov 2006 Messages: 409

Commentaire supprimé par son auteur.

Posté le: 07 Nov 2008, 12:22

C'est ce qui fait l'intérêt des brain-stroming, où la tâche la plus difficile est de trouver des collaborateurs assez ouverts d'esprits pour ne pas dire à chaque idée qui fuse "ah non, ça pon pourra jamais" Wink

Moi j'aime bien la reflexion inter-services, on met toujours 10 ans à ré-inventer l'eau chaude nous les pompiers...

Posté le: 08 Nov 2008, 01:38

BUCKDANY a écrit:

c'est à dire pas de fumée brunatre/verdatre qui sortent par le bas de la porte et que le test de la porte avec une projection d'eau sur le haut de la porte ne s'évaport pas, sinon il faut procéder à une trouée en partie haute de la porte et refroidir les fumées avant d'ouvrir.

Là mon garçon t'es en plein délire. Les fumées qui sortiront par le bas de la porte avant ouverture, seront blanche. Car ce seront des fumées de pyrolyse et celles-ci sont toujours blanches.
L'arrosage pour évaporation, là c'est encore du rêve. Petit rappel: une porte d'appartement est coupe feu 30 min....

BUCKDANY a écrit:

Ensuite nouveau test de la porte, puis si test OK, ont ouvre la porte pour que le porte lance est juste la place de passer la tete(casqué evidement) et voir s'il n'y a pas de rollover,

Parce tu vas voir des rollover. Tu as raison, ça laisse septique Big_sourire

Lorsque tu ouvriras la porte et que tu verras des rollover, faudra prendre des photos... Pour info aujourd'hui on a fait un brulage en caisson. Le but était de montrer aux formateurs le brulage type 2, donc ouverture du bas mais pas du haut. J'avais dit aux formateurs "dès qu'on ouvre le bas, faut pulser mais vous n'allez pas voir de flammes, mais si vous attendez quelques secondes, ce sera trop chaud". Ah d'accord, c'est pas "rollover" et machin truc, mais purée comment qu'on a souffert alors qu'on a pas vu de flammes.
Donc le truc "si tu vois des rollover", ça fait doucement rire...

BUCKDANY a écrit:

sinon ouverture de porte complete et progression tous les 2 metres environs en testant le plafond pour savoir si les gazs en parti haute ne sont pas trop chaud, sinon refroidire les fumées avant de poursuivre et une fois le foyer trouvé pratiquer le crayonnage pour, et refroidire les fumées et agire sur le foyer.

Et t'ébouillanter...Pour ton info, le GNR a pompé les dessins du ZOT dans un manuel US, traduit pour les Canadiens. Mais pas de chance, dans les explications sur le ZOT (attaque combinée) il manque, dans le manuel US, un petit paragraphe qui, malencontreusement se trouve dans la chapitre sur la ventilation, et qui dit que le ZOT ne doit se pratiquer que s'il y a des ouvertures, sinon il y a grand risque de brulure. Ce qui est logique puisque le but est de produire de la vapeur.

Un peu d"ouverture d'esprit serait pas mal et surtout arrêter de se focaliser sur deux documents qui, s'ils ont le mérite d'exister, doivent avant tout être vu comme des points de départ d'un réflexion plus poussée.

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 4

BUCKDANY a écrit:

Bonjour à tous,

progression tous les 2 metres environs en testant le plafond pour savoir si les gazs en parti haute ne sont pas trop chaud, sinon refroidire les fumées avant de poursuivre et une fois le foyer trouvé pratiquer le crayonnage pour, et refroidire les fumées et agire sur le foyer.

Voila succintement. A+

Bonjour à toi!

Je m'interroge toujours sur les personnes, qui persistent sur ce test du plafond, certes c'est GNR, mais desfois, voir trés souvent, faut voir plus loin que ça...

Donc en gros pour toi quand tu ouvres ta porte et que tu pulses à cbs de l/mn??? minimum d'eau selon le GNR...
Si les gouttes ne retombent pas,t'es en danger???? si les gouttes retombent , tu n'est plus en danger?? c'est ça???

Donc partons du principe, que les gouttes retombent, alors là en tant que porte lance tu avances??? non?? car il n'y a plus de danger!!!

C'est bien ça le raisonnement?

Nass95

Posté le: 08 Nov 2008, 12:54

Bonjour, c'est la techique employé à la BSPP.

Elle s'apprend surtout au "cabo", je l'enseigne tous les matins en FPP.
(Sécurité du personnels quand tu nous tiens)

smile_dort

Posté le: 08 Nov 2008, 13:08

Nass951 a écrit:

Donc en gros pour toi quand tu ouvres ta porte et que tu pulses à cbs de l/mn??? minimum d'eau selon le GNR...
Si les gouttes ne retombent pas,t'es en danger???? si les gouttes retombent , tu n'est plus en danger?? c'est ça???

Donc partons du principe, que les gouttes retombent, alors là en tant que porte lance tu avances??? non?? car il n'y a plus de danger!!!

C'est bien ça le raisonnement?

Nass95

Globalement oui, sauf que ça tiens pas vraiment debout.

La première chose à comprendre c'est comment marche une lance. La production du jet se fait par choc de l'eau sur un clapet. Sur les lances à réglage de débit avec une bague, le clapet bouge pour faire varier la passage d'eau. Donc plus le débit est petit, plus le disque d'eau est fin et plus les gouttes sont fines.
Sur les lances à réglage de débit au levier, le clapet est fixe. Il est toujours fortement écarté pour laisser passer le plus gros débit, donc le disque d'eau est toujours épais, donc on a toujours de grosses gouttes.

Ce point étant posé, cherchons à savoir ce que c'est le test du plafond. Cela va consister a déterminer le mieux possible la température du plafond "de fumée" et pas du plafond "de la pièce". Car ce sont les fumées qui prennent feu, pas le plafond en platre.
Il faut donc suspendre des gouttes dans les fumées, afin de voir si elles vont retomber ou non. En supposant donc que si elles ne retombent pas c'est qu'elles se sont évaporés donc que les fumées sont très chaudes.
Le problème c'est que la portée d'une lance augmente avec le débit, l'angle et le diamètre des gouttes. Si on se met à 250 ou 500lpm, même en ouvrant durant un temps très court, on a une portée assez grande. Comme on va pulser presque au dessus de soi, on va toucher le plafond de la pièce, l'eau va rebondir et on va la voir retomber. Mais on aura pas d'indication sur la température des gaz. En clair, à gros débit, l'eau va toujours retomber.
Si maintenant on se met à petit débit, avec une lance à débit au levier, on va avoir des grosses gouttes qui vont aussi percer les fumées, taper au plafond et retomber. Donc là encore, test faussé.
Dernier cas: on a une lance à débit à la bague, qui va faire de toutes petites gouttes. La lance qui est la plus efficace actuellement c'est la POK Debikador (denture métal). On arrive à suspendre des gouttes pendant 10 secondes! Le problème c'est que là, elles retombent quasiment jamais. En caisson, quand on les voit retomber, on peut se mettre debout et mettre la main en l'air, sans gant, tellement la lance refroidit... En clair, si avec une super lance comme la Debikador, on attend que les gouttes retombent, on entre jamais...

On a donc une situation très paradoxale et très dangereuse:
- si j'ai une lance qui ne refroidit pas bien, les gouttes vont presque toujours retomber et je vais donc avancer dans une zone potentiellement dangereuse avec une lance "pas terrible".
- si j'ai une lance qui refroidit super bien, les gouttes ne vont quasiment jamais retomber et je ne vais donc pas entrer alors même que la situation est excellente et que, de toutes façons, j'ai une super lance à ma disposition.

La conclusion: ne pas se fier au test du plafond. Il faut savoir utiliser sa lance. On regarde, on pulse, on attend une seconde en observant et on avance. Si on est attentif, on verra sans mal la situation "avant" et la situation "après" le pulse. Si ça change pas, c'est qu'on arrive pas à refroidir. Pas la peine d'avancer, mais pas la peine non plus de jouer au "crayonnage"!
On remarque que dans 9 cas sur 10, l'inefficacité de la lance ne vient surtout pas de la durée d'ouverture, mais de l'angle de la lance par rapport au sol. Il faut donc ré-essayer en changeant cet angle. Quand on l'aura trouvé on pourra la conserver et avancer.
Ne pas oublier que l'on pulse dés l'entrée de la structure, dés qu'il y a de la fumée. Donc parfois à 10 ou 15m du local en feu. On a donc le temps d'affiner le geste, qui va s'améliorer, de pulsing en pulsing.

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 4

Bon on peut dire que Pl m'a devancé dans ma réponse, mais en fait j'attendais le raisonnement de Buckdany!!!

En gros, je voulais faire comprendre que le test du plafont dans la théorie, est une excellente chose!!! mais dans la pratique, il s'avère que ce n'est pas du tout évident!! comme l'a expliqué PL...

Pour exemple, en feu réel dans des immeubles désaffectés, avec une ouverture de porte, et test du plafond justement !!!

Les mecs pro GNR, "ce n'est pas une critique c'est ce qu'on apprend!", utilise le raisonnement du Gnr donc, et le porte lance en testant son plafond dit au formateur, c'est bon les gouttes retombent, donc mon binome n'est pas en danger j'avance!!! hors il s'avère que j'avais une caméra thermque dans les mains et le plafond de fumées était à 350 400 °C
Et l'inverse aussi où le mec ouvre à peine sa lance, test son plafond, dit : je suis en danger! les gouttes ne retombent pas!!! alors qu'avec ma camera thermique les fumées etaient à 150° bref....

Tout ça pour dire qu'il faut faire attention!!!!

Nass95

Posté le: 08 Nov 2008, 15:08

Nass951 a écrit:

Les mecs pro GNR, "ce n'est pas une critique c'est ce qu'on apprend!", utilise le raisonnement du Gnr donc, et le porte lance en testant son plafond dit au formateur, c'est bon les gouttes retombent, donc mon binome n'est pas en danger j'avance!!! hors il s'avère que j'avais une caméra thermque dans les mains et le plafond de fumées était à 350 400 °C
Et l'inverse aussi où le mec ouvre à peine sa lance, test son plafond, dit : je suis en danger! les gouttes ne retombent pas!!! alors qu'avec ma camera thermique les fumées etaient à 150° bref....

Excellente remarque! Pour ma part je pense que tout le truc c'est d'avoir une maitrise quasi-automatique de la lance et une grande habitude dans la progression. Ainsi, on va "compenser" la perte intellectuelle qu'on a par la chaleur, le stress etc... et on va donc garder un petit peu plus de neurones pour regarder, calmement et donc toujours juger de la différence entre "avant" et "aprés". Car tout est là: on est dans des situations évolutives et sans une bonne observation, quand on découvre que ça va mal, c'est largement trop tard.

En fait, ce qui m'interesse ce n'est pas la température du plafond. Ce qui m'interesse c'est de savoir si mon outil "lance", tel que je l'utilise, va me permettre d'obtenir une action "positive". Donc je juge avant, je fais mon action et je juge après. Si le plafond fait 150 degrés et que je me débrouille comme un manche, faut mieux pas avancer. Mais s'il fait 900°C et que je me débrouille bien, je peux avancer. A moi de juger.

J'ai l'exemple en caisson avec le plafond à 800/900°C et des stagiaires dont on voit qu'ils se débrouillent bien et a qui on dit "on va avancer":impulsion qui repouse les flammes, on avance rapidement d'un mètre, impulsion dans les flammes qui commencent juste à revenir, on avance... et on arrive à avoir les genoux contre les briques réfractaire avec les gars qui pulsent sans avoir chaud.
Or, a aucun moment les gouttes ne sont retombées.

Amitiés
Pierre-Louis

Fidèle Sexe: Inscrit le: 23 Nov 2005 Messages: 237

Bonjour à tous, je suis vraiment ravis d'avoir lancé ce sujet, avec vos nombreuses réponses j'apprend beaucoup de chose, et cela tombe bien, puisque en ce moment je suis en pleine FIA, et lorsque l'on abordera l'ouverture de porte, je ne manquerai pas de faire part aux formateurs, de toutes vos réaction et réponses.. smile_top

Bonne continuation, à bientot..