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Sac d'attaque ou tuyaux en echevaux


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GI
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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 09:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

sdis78, généralisation de la division d'attaque
(tx 70 40 m en écheveau épaulé, établi de l'engin vers le point d'attaque)
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brembored
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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 09:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je me pose une question sur la division d'attaque :
Une division, ça bave souvent...
Pas grand chose, mais un filet de grosses gouttes est fréquent sur la sortie non utilisée, même en fermant "à bloc"

La division d'attaque, elle reste au pied de la cage d'escalier ou on l'emmène au bout des 40m?
(40m ou autre longueur définie par les SDIS/Unités militaires qui le font...)

Car, c'est certes tout bête comme idée, mais une div au 1er ou 2ème palier qui bave pendant 1h ou 2 sur un feu d'appart, ça peut faire un peu de flotte dans les escaliers et au sous-sol, à la fin, non?

Autre question :
L'écheveau est censé amélioré l'ergonomie au travail par rapport à du tuyau tiré.
Mais 40m de 70 sur l'épaule, ça commence à faire lourd et déséquilibrant, non?

Par contre, c'est vrai qu'une division sur 40m de 70 en écheveau, c'est génial pour les engins à 4, car on est vite coincé en FPT par un portail pas assez large ou un portique trop bas, avec un point d'attaque pas forcément loin, mais trop pour nos 3 tuyaux de 45 si on veut garder une petite réserve quand même...
Si on a un BAL pour poser la division avec le dévidoir, pourquoi pas, mais ça consomme un binôme qui peut être utile par ailleurs...

Dans le 78, qui est chargé de poser l'écheveau de 40m?
BAT, BAL, CA, Cond?

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GI
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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 13:33 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:


Mais 40m de 70 sur l'épaule, ça commence à faire lourd et déséquilibrant, non?

Non. C'est stable, même plus que l'écheveau de 45.
brembored a écrit:


Par contre, c'est vrai qu'une division sur 40m de 70 en écheveau, c'est génial pour les engins à 4, car on est vite coincé en FPT par un portail pas assez large ou un portique trop bas, avec un point d'attaque pas forcément loin, mais trop pour nos 3 tuyaux de 45 si on veut garder une petite réserve quand même...

t'as tout compris. autre cas fréquent : les pav imbriqués pas directement accessibles (côtes, pentes, escaliers..., passages piétons... )

autre application : tu pars en étage avec pour les sinistres à partir du 4e étage. Tu laisses alors la division au 3e étage. (en-dessous, tu te retrouves avec une réserve monstrueuse à gérer, donc la division d'attaque reste au rdc. )

brembored a écrit:

Si on a un BAL pour poser la division avec le dévidoir, pourquoi pas, mais ça consomme un binôme qui peut être utile par ailleurs...

tu prends un chronomètre et tu regardes le temps qu'il faut pour marcher 40 mètres.
de toutes les façons, l'alimentation du 1er fourgon n'est jamais la priorité des 2 binômes.
soit le conducteur fait l'alim seul (alim à moins de 40 m). soit c'est le 2e fourgon qui assure
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yves l'indien
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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 13:56 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Quelques SDIS et le BMPM ont des tx de 70mm en echeveau dans un coffre coulissant il est possible d'établir une division ou une ldv 1000 a 80 ou 120 m suivant l'option d'armement 40 m 80 m 120 m pouvoir tres rapidement amener une division au niveau du point de progression ou d'attaque me semble interessant .
Pour les épaulés 70 20m ou 70 40m ils sont reserves aux établissements en etages ou cheminements difficiles .
Il serait bon egalement de prevoir pour le conducteur la possibilite d'avoir 20m de 110mm en echeveau .
En ce qui concerne la division en etages je suis d'accord elles fuient en permanence .
Cette methode est en cours a la BSPP a savoir une ligne de 70mm en echeveau epaule terminee par 40 m de 45mm en attaque
amitie yves l'indien

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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 16:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Il serait bon egalement de prevoir pour le conducteur la possibilite d'avoir 20m de 110mm en echeveau .

Pourquoi en écheveaux? Les écheveaux c'est pour du portage à distance ou pour établir en se déplaçant sur une longeur importante, sur laquelle le "tiré" n'est pas bon.
Sur 20m, surtout en, 110, il me semble plus simple de prendre un tuyau roulé.

Amitiés
Pierre-Louis

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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 16:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

pl.lamballais a écrit:
yves l'indien a écrit:

Il serait bon egalement de prevoir pour le conducteur la possibilite d'avoir 20m de 110mm en echeveau .

Pourquoi en écheveaux? Les écheveaux c'est pour du portage à distance ou pour établir en se déplaçant sur une longeur importante, sur laquelle le "tiré" n'est pas bon.
Sur 20m, surtout en, 110, il me semble plus simple de prendre un tuyau roulé.

Amitiés
Pierre-Louis


Pour ce type de tuyaux ( 20m en 110) C'est en couronne dans le sdis 44. Entre nous ce n'est pas très long à dérouler smile_uuh
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brembored
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MessagePosté le: 05 Mai 2009, 17:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

Je vous propose de ne pas dériver du sujet en continuant ici sur le 110 :

http://www.forum-pompier.com/sujet24992.html

Un débat tout aussi intéressant je crois :)


Pour la division en étage, il y a la méthode proposée par PL, qui est de mettre une réduction 65x40, et non pas une division :
On remet une ligne de 70 si on veut une deuxième LDV.
Si rupture d'un 70, on ne met pas 2 binômes en danger sans eau.

Et on résoud mon problème de division qui bave smile_tirelalangue
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yves l'indien
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MessagePosté le: 19 Mai 2009, 14:27 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour.
Absolument je pense que la réduction 65/40 est plus appropriee que la division non seulement pour le probleme de fuite mais egalement pour les pertes de charge .
Nous parlons d'attaque en étages donc J + H hors une division provoque une perte de charge d'environs 1 a 1.7 bar selon le modele .
Il me semble Que la BSPP avait teste ce mode d'etablissement une ligne de 70 mm une vanne 50/50 et 20 ou 40 m de 45 mm.
Les SP du FDNY et d'autre corps US utilise ce principe a savoir 100 a 120 m de 65 mm ou 75 mm une reduction 2.5/1.5 ( 65/38 ) et 40 a 60 m de 45 mm.
NY a 80 m de 45 mm avec un jet de 23 mm = 680 lmn a 3.5 bar.
Il n'est pas exclus que nos 500 lmn n'augmente pas pour atteindre 650 lmn certains sdis sont deja a 600 lmn.
Il faudrait pour bien faire avoir une piece hydraulique 65/40 avec vanne d'arret (robinet boule a passage integrale ) et systeme de blocage evitant la fermeture accidentelle.
Les feux de structure en etages qu'ils soient d'habitations ou de bureaux peuvent atteindre aujourd'hui une puissance phenomenale les propagation verticale sont frequentes.
amitie yves l'indien
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MessagePosté le: 19 Mai 2009, 15:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

Nous parlons d'attaque en étages donc J + H hors une division provoque une perte de charge d'environs 1 a 1.7 bar selon le modele .

Pourrais-tu donner des références ou des documents traitants de cela? Ces pertes de charges semblent très grandes et en même temps "réalistes": quand on commence à regarder de très très prés la qualité des spray qu'on génère avec du pulsing, on se rend compte que la pression joue un rôle important. Or, en faisant le calcul de perte de charge en prenant uniquement "les tuyaux", on a un spray qui est bon, mais sans plus. Si on met environ 1 bar de plus (ce qui, d'après ce que tu dis, correspondrait à la division) on obtient effectivement un spray d'une bien meilleure qualité.

En tout cas, si tu as des docs là dessus, je suis preneur. Merci

Amitiés
Pierre-Louis
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yves l'indien
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MessagePosté le: 21 Mai 2009, 14:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
La référence c'est moi.
Des l'apparition des ldv 500 j'ai effectué de nombreux essais a 500 lmn voir plus jusqu'a 700 lmn avec les TX de 45 mm .
Pour ce qui nous concerne soit 500 lmn je me suis aperçu rapidement que la division 65/40 provoquait une perte de charge assez importante entre 1 et 1.7 suivant les modeles .
Je disposait de manometres de pression et de debitlitres .
Faite l'essais 20 m de 70 mm une division 65/40 mm 20 m de 45 mm une lance 500 lmn .
Puis 20 m 70 mm une reduction 65/40 mm 20 m de 45 mm la difference est nette (attention les divisions se sont peut etre ameliores ).
L'autre probleme est le fait qu'avec une division il est tentant de vouloir mettre une deuxieme ligne de 45 mm ce qui doublera le debit dans la ligne de 70 mm soit 1000 lmn ce qui quadruple la perte de charge si on y ajoute la hauteur la pression a la pompe peut etre excessive .
Pour ce genre d'intervention il vaut mieux jouer la securite et tout faire pour eviter la rupture d'alimentation.
Il semble donc preferable de tirer un autre 70 pour une deuxieme lance.
Les feux en hauteur 3e 4e IGH avec colonne defaillante ne sont pas si rare.

amitie yves l'indien
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MessagePosté le: 21 Mai 2009, 19:17 Répondre en citant Revenir en haut de page

yves l'indien a écrit:

La référence c'est moi.

Ah.... smile_gene
Pédagogiquement, ça va être dur à assumer. Peut-être un écrit (rapport) serait-il le bienvenu. Parce que "c'est yves l'indien" qui l'a écrit sur forum-pompier", je pense pas que face au commandement d'une unité de 6000 pompiers, ça puisse avoir un poids décisif.

Donc si tu avais un écrit, ce serait sympa;

Amitiés
Pierre-Louis

PS: je note quand même ça pour notre prochaine série d'essais
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MessagePosté le: 22 Mai 2009, 08:51 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est énorme, quand même, 1b : on nous dit toujours que ça se néglige dans le calcul des pertes de charges, mais au vu des essais intéressants menés par Yves, ça craint en fait de pas l'intégrer dans les calculs smile_mal

Peut-être faudrait-il généraliser les divisions 1/4 de tour au lieu des antiques robinets?
(sachant que les 1/4 de tour sont mal vues pour une légende de déchaussement de tuyaux, vrai ou pas? un nouveau topic à ouvrir sur les divisions s'annonce smile_tirelalangue )
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MessagePosté le: 26 Mai 2009, 17:44 Répondre en citant Revenir en haut de page

salut
on peut revenir a mon topic smile_pleure smile_pleure smile_pleure

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MessagePosté le: 27 Mai 2009, 15:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
J'ai aperçu furtivement sur une video FF du SDIS 13 un pompier avec une claie de portage avec des TX de 45 mm en echeveau .
A verifier .
Amitie yves l'indien
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MessagePosté le: 02 Juin 2009, 14:53 Répondre en citant Revenir en haut de page

Bonjour Dom,

Pour info, l'ENSOSP dispose d'un sac d'attaque dans chacun des FPT du plateau technique. Il ressemble beaucoup à celui du 49 la division en moins.

Pour le moment aucune formation particulière n'est dispensée sur cette méthode au sein de l'école.

Autre chose, il me semble que Merlin Toulon a fait équiper des FPT avec un dévidoir de 45 identiques à ceux des CCF. Ce dévidoir est au niveau des coffres latéraux et monté sur un axe permettant de l'orienter. L'établissement se fait donc de l'engin vers le feu ... Si des personnes ont utilisé cette méthode, leur retour d'expérience m'intéresse.

Bonne continuation à l'Académie ;-)

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