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ERP, RIA et lance Cobra !


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SapLal
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MessagePosté le: 08 Juil 2010, 20:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

Question de M. Richard Mallié, Député :
Citation:
M. Richard Mallié attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales sur les obligations juridiques en matière de prévention et de lutte contre l'incendie pour les établissements recevant du public.

Le code du travail impose aux ERP de posséder des moyens de lutte contre l'incendie (extincteurs mobiles ou encore robinets d'incendie armés).

Ces obligations sont complétées par le règlement du 25 juin 1980 qui énonce les différents moyens d'extinction applicables aux ERP : robinets d'incendie armés ; déversoirs ponctuels ; éléments de construction irrigués ; bouches et poteaux d'incendie privés et points d'eau ; colonnes sèches ; colonnes en charge (dites colonnes humides) ; installations d'extinction automatique ou à commande manuelle et appareils mobiles.

De plus, ce règlement indique à l'article MS 15 que, pour les ERP, « le nombre de robinets d'incendie armés et le choix de leurs emplacements doivent être tels que toute la surface des locaux puisse être efficacement atteinte ».

Compte tenu de la spécificité de certains de ces établissements (musées, châteaux, établissements appartenant au patrimoine national), l'obligation en termes de RIA, « toute la surface des locaux puisse être efficacement atteinte », semble quantitativement inatteignable et qualitativement perfectible.

En effet, compte tenu de la spécificité de ces locaux et des progrès techniques réalisés dans le domaine de la prévention d'incendie, il serait légitime d'intégrer de nouveaux moyens d'extinction applicables aux ERP comme la lance Cobra qui projette de l'eau à haute pression avec de la limaille de fer.

À ce sujet, bon nombre des lieux concernés possèdent du personnel formé et qualifié qui veille à la prévention et à la lutte contre l'incendie.
En conséquence, il souhaite connaître les intentions du Gouvernement à ce sujet.


Réponse du Ministère de l'Intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales :
Citation:
La réglementation des établissements recevant du public (ERP) impose des moyens de lutte contre l'incendie en fonction du type d'établissement (hôtel, école, restaurant, etc.), de l'effectif qu'il reçoit mais aussi en fonction d'autres paramètres (surface, présence de locaux particuliers, accès difficiles).

Parmi ces moyens de secours, les robinets d'incendie armés (RIA) sont prescrits dans les établissements qui, par nature, sont susceptibles de contenir une charge calorifique (potentiel de matière combustible) importante.

C'est ainsi qu'on peut les retrouver dans certains magasins de vente, salles de spectacles, hôtels, salles de danse, etc. (il est à noter que les établissements de type musées ne sont pas soumis à l'installation de RIA).

Cette prescription n'est pas forcément automatique, le règlement de sécurité laissant à l'appréciation de la commission de sécurité, sur la base de son analyse du risque, l'opportunité ou non de demander l'installation de RIA.

Leur présence permet alors aux personnels de ces établissements, lorsqu'ils ont été formés dans les conditions définies pas la réglementation ERP, de commencer à attaquer le sinistre avant l'arrivée des secours afin de le contenir.

En outre, ils permettent aussi aux sapeurs-pompiers une attaque rapide du foyer sans attendre la réalisation d'établissements de tuyaux, manoeuvre qui nécessite plusieurs minutes lorsque les cheminements sont longs ou difficiles.

Néanmoins, pour que ces matériels soient utiles, « les emplacements de ces équipements doivent être tels que toute surface des locaux puissent être efficacement atteinte » (MS 15), sans quoi leur utilité serait très aléatoire. Si cette réglementation peut sembler perfectible, il n'en demeure pas moins que le RIA est un moyen des plus efficaces pour combattre un incendie.

La lance Cobra repose sur un principe d'emploi très différent. Conçue initialement pour les feux de bateau, ce dispositif est utilisé pour combattre des sinistres dans des conditions particulières : lorsqu'un incendie surgit dans un local clos (réserve, cave, chaufferie, salle des machines sur un bateau) ; la température dans ce local peut alors atteindre de telles valeurs qu'il devient très difficile d'y pénétrer.

Le liquide haute pression combiné avec la limaille de fer de la lance Cobra permet alors de réaliser des trouées d'extinction à travers les parois afin de refroidir rapidement l'atmosphère tout en neutralisant le risque d'accident de fumée.

Il s'agit donc d'un outil spécifique utilisable dans des conditions bien précises.

Relativement lourd d'emploi, requérant des savoir-faire spécifiques et d'un coût bien supérieur aux RIA, cet outil nécessite aussi une formation pointue.

S'il peut intéresser les sapeurs-pompiers en tant que moyen d'extinction spécial complémentaire, il ne saurait raisonnablement constituer un moyen de secours au sens de la réglementation des ERP.

En outre, les capacités de cette lance n'ont pas encore été quantifiées, il est donc difficile de juger de ses performances.

Enfin, à l'instar des RIA, leur préconisation n'aurait de sens que si le nombre et les emplacements des lances Cobra étaient tels que toutes les surfaces, ou tout au moins tous les locaux, puissent être efficacement atteintes.

La portée des lances Cobra n'étant pas supérieure à celle des RIA, on peut légitimement présumer que la satisfaction de cette obligation présenterait les mêmes difficultés que celle concernant les RIA.


Lien vers la question en intégralité


Je suis content de voir que les élus s'intéressent au progrès en lutte contre l'incendie, même maladroitement.

Mais je suis contre le fait que les SP utilisent les RIA ! (débit, jets, maniabilité)

Qu'en pensez-vous ???

@+ Sap'Lal

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MessagePosté le: 08 Juil 2010, 20:38 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Utiliser un RIA dans un espace clos ou semi-clos irait à l'encontre du GNR EF-EGE qui préconise un moyen hydraulique de 500L/min pour pénétrer à l'intérieur. Débit que l'on est loin d'atteindre sur des RIA.

Bye. smile_hello

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MessagePosté le: 08 Juil 2010, 23:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

Moi qui bosse en sécurité dans un très gros camping et qui ai accès aux RIA je trouve que c'est un très bon moyens de contenir voir traiter un départ d'incendie mais le débit étant de 17L/min, je me vois mal pénetré dans un lieux semi clos ou clos avec (Puis faut avoir l'ARI, la textile, etc etc)
Donc c'est bien mais faut pas tapé un feux de VL avec ! lol


Par contre j'ai 2 questions:
1) Les lances qu'on avait avant en LDT, comme sa

Image

J'avais entendu qu'elles avaient été retirée du service dans les SDIS, qu'elles n'étaient plus au normes
Est ce que c'est le cas pour les RIA ?



2) Dans un ERP de catégorie 1 type PA, combien doit on avoir de PI ?


Je trouve pas d'infos précise sur le web et je me perds dans les textes de lois ...

Merci d'avance


Dernière édition par Clem42 le 09 Juil 2010, 10:47; édité 1 fois
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JSP-Nord
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MessagePosté le: 08 Juil 2010, 23:25 Répondre en citant Revenir en haut de page

Clem42 a écrit:
[...]
Donc c'est bien mais faut pas tapé un feux de VL avec ! lol [...]


Bah pourquoi pas si c'est un départ ? Big_sourire

Mais bon, en même temps les RIA sont principalement installé dans les entreprises, métro, magasins etc...

Aprés ne confond pas le rôle de la personne qui doit intervenir le mieu possible puis la personne qui veut tout eteindre Wink

Car je trouve pas mal qu'on a a disposition un moyen en eau pour eteindre un début d'incendie... Il ne faut pas prendre non plus le rôle du pompier, faire son boulot a sa place Wink

Allan
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MessagePosté le: 08 Juil 2010, 23:40 Répondre en citant Revenir en haut de page

C'est bien pour sa que j'ai parlé de départ et contenir ^^
C'est faible donc l'apport calorifique est mieux avec une 500 L/min qu'avec un pauvre petit RIA en fin de réseaux lol
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JSP-Nord
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MessagePosté le: 08 Juil 2010, 23:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Clem42 a écrit:
C'est bien pour sa que j'ai parlé de départ et contenir ^^
C'est faible donc l'apport calorifique est mieux avec une 500 L/min qu'avec un pauvre petit RIA en fin de réseaux lol


Je pense que c'est pas maintenant qu'on aura a disposition des tuyaux de 45mm avec LDV Big_sourire

Allan
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 07:00 Répondre en citant Revenir en haut de page

JSP-Nord a écrit:
Clem42 a écrit:
C'est bien pour sa que j'ai parlé de départ et contenir ^^
C'est faible donc l'apport calorifique est mieux avec une 500 L/min qu'avec un pauvre petit RIA en fin de réseaux lol


Je pense que c'est pas maintenant qu'on aura a disposition des tuyaux de 45mm avec LDV Big_sourire

Allan

Et quel interet? Car si on suit le raisonnement consistant à dire que le RIA est insuffisant, alors poursuivons ce raisonnement et arrivons à la conclusion que les extincteurs sont inutiles...

Je pense que LE problème majeur c'est l'adaptation et la difficulté de juger de cet adaptation. Un spray pour laver les carreaux, ça suffit sur un feu. Mais au tout début. Aprés, ça suffit plus. Un extincteur suffit, dans les minutes qui suivent, puis un RIA, puis la LDT, puis le 45, puis le 70.
Faisons attention au fait de chercher l'outil magique: on a pensé pendant des années que c'était la LDT, mais aujourd'hui, on a pas changé notre manière de faire car on se focalise sur le 45 comme "lance miracle". Mais si la surface de la pièce est trop grande, le 45 ne fera rien et il faudra du 70.

Il faut donc voir "qui est en face de quoi". Le RIA est une excellente chose. Quand à dire "c'est pas demain qu'on aura du 45", je peux donner un bon exemple: j'habite la moitié de l'année en France, l'autre moitié au Brésil. Au Brésil dans les immeubles et dans les "ERP" il n'y a pas de RIA mais des tuyaux souples comme ceux des SP. Donc des tuyaux qui "soit disant" devraient pouvoir débiter 500lpm. Mais deux problèmes se posent:
- Il faut savoir comment s'en servir, ce qui n'est pas le cas général
- Il faut des pompes puissantes pour atteindre par exemple les 500lpm au 20éme étage d'un immeuble. Or ceci a un cout et les habitants de l'immeuble ne sont surement pas d'accord pour ça. Le résultat c'est que ces systèmes sont en "sous-pression" et doivent débit tout au plus la même chose qu'un RIA...

Quand à parler du Cobra pour les ERP, je rejoins plutôt la réponse du Ministère: ça manque sérieusement de tests "non commerciaux": les pompiers Brésilien ont essayé une lance similaire (Pyrolance) et ont démontrés en quelques heures que ce n'était pas valable et surtout que les démo "commerciales" étaient bien pipotés...

Amitiés
Pierre-Louis

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spire01
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 08:42 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

Encore d'accord avec toi PL, et sur tout en plus (pour une fois Big_sourire ).

Alors effectivement, le RIA ne reponds pas au sacro saint GNR, sauf qu'il n'a pas été concus pour cela!

En attaque précoce d'un incendie, ça marche très bien.

Maintenant, un SP peu bien l'utiliser en complément d'un moyen hydraulique SP.
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fafoutch
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 08:59 Répondre en citant Revenir en haut de page

Helo,

Une question me vient: Sur l'ensemble des feux que j'ai pu faire, je ne me souviens pas avoir vu un RIA déboyauté ?????

avez-vous déjà eu des cas d'attaque d'un foyer par des SIAP ou du personnel? extincteur oui, mais RIA???

Perso, je crois pas.

fab.

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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 10:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:
Helo,

Une question me vient: Sur l'ensemble des feux que j'ai pu faire, je ne me souviens pas avoir vu un RIA déboyauté ?????

avez-vous déjà eu des cas d'attaque d'un foyer par des SIAP ou du personnel? extincteur oui, mais RIA???

Perso, je crois pas.

fab.
*



Bein j'ai fait un départ de feux y'a 2 jours, j'ai été obliger de percuté un extincteur à poudre car aucun RIA n'était à porté


Ptetre que les gens préfère dégoupillé un extincteur que déroulé un tuyaux
Faut voir
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 10:10 Répondre en citant Revenir en haut de page

fafoutch a écrit:
Helo,

Une question me vient: Sur l'ensemble des feux que j'ai pu faire, je ne me souviens pas avoir vu un RIA déboyauté ?????

avez-vous déjà eu des cas d'attaque d'un foyer par des SIAP ou du personnel? extincteur oui, mais RIA???

Perso, je crois pas.


Bonne remarque. J'ai eu l'occasion de donner des cours en ERP et j'ai vu pas mal de cas ou les RIA était considérés comme inutiles, au contraire des extincteurs
D'ailleurs, la manière dont on s'en sert est intéressante à analyser. Dans de nombreux cas, j'ai vu des gens, faces à un bac à feu, avec un extincteur.
Or, on constate 3 attitudes:
1) celui qui a peur et qui se met à 15m du foyer pour vider l'extincteur
2) celui qui est conscient donc qui s'approche mais s'éloigne vite si l'extinction marche pas et que l'extincteur est vide
3) celui qui, une fois l'extincteur vide, reste là, le nez sur le feu à remuer la "lance" sans que rien n'en sorte

Il est intéressant de constater que même chez les SP, ce genre d'attitude (insister alors que ça vaut pas la peine) est assez courante. On a tous vu un jour ou l'autre un gars, avec une lance inadaptée, rester sur place en arrosant un foyer qui le dépasse, comme si "insister" aller donner quelque chose.
En Belgique, il y a eu ainsi un accident avec décès d'une femme, avec usage d'un RIA. Si mes souvenirs sont exacts c'était à Bruxelles. La femme semble avoir utilisé le RIA dans un couloir, face à un feu d'archives. Elle n'a jamais eu la conscience que ces moyens étaient trop faible. Elle n'a jamais su comparer l'évolution du feu et ses moyens pour se dire au moment opportun "Bon, OK, c'est foutu, je m'en vais". Quand elle a voulu partir, c'était trop tard et elle y est resté.

Le RIA et la lance ont un gros avantage: ils arrosent en continu. Mais cela leur donne un désavantage commun: celui de croire que des moyens hydrauliques, utilisez longtemps, vont venir à bout d'un foyer qui les dépasse.

L'extincteur, de part sa faible durée "de vie", montre clairement sa limite et offre nettement plus de chance d'imposer au porteur de battre en retraite si "ça le fait pas".

Amitiés
Pierre-Louis
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 10:55 Répondre en citant Revenir en haut de page

je suis d'accord avec toi pl,

les RIA ont aussi une réputation,
- chez les SP, ils sont considérés comme forcément "avariés, dans le sens pas fiable" et c'est souvant le cas (vanne fermée, lance cassée, tuyau percé.....)
- et ches les personnels des sociétés, leurs direction leurs a souvent dit "pas touche" c'est pour les pompiers" qu'ils n'osent pas s'en servir lorsque l'occasion se présente.

pas simple la vire d'un RIA!!!!!!!!!!! Big_sourire
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SapLal
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 11:03 Répondre en citant Revenir en haut de page

Clem42 a écrit:
Par contre j'ai 2 questions:
1) Les lances qu'on avait avant en LDT, comme sa

J'avais entendu qu'elles avaient été retirée du service dans les SDIS, qu'elles n'étaient plus au normes
Est ce que c'est le cas pour les RIA ?

La LDT des engins-pompes normés NF S 61-515:2006 doit être conforme à la NF S 61-820-2, et donc être une lance mixte à débit et jet réglables.

Pour les RIA, voir le règlement ERP et ses articles MS 14 à 17.
Citation:
2) Dans un ERP de catégorie 1 type PA, combien doit on avoir de PI ?

Voir le règlement ERP et ses articles MS 5 à 7 et PA 12.

@+ Sap'Lal
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 11:18 Répondre en citant Revenir en haut de page

SapLal a écrit:
Clem42 a écrit:
Par contre j'ai 2 questions:
1) Les lances qu'on avait avant en LDT, comme sa

J'avais entendu qu'elles avaient été retirée du service dans les SDIS, qu'elles n'étaient plus au normes
Est ce que c'est le cas pour les RIA ?

La LDT des engins-pompes normés NF S 61-515:2006 doit être conforme à la NF S 61-820-2, et donc être une lance mixte à débit et jet réglables.

Pour les RIA, voir le règlement ERP et ses articles MS 14 à 17.
Citation:
2) Dans un ERP de catégorie 1 type PA, combien doit on avoir de PI ?

Voir le règlement ERP et ses articles MS 5 à 7 et PA 12.

@+ Sap'Lal




Ok merci bien (en faîtes c'est la commission qui décide tout...)
Merci a toi
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yves l'indien
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MessagePosté le: 09 Juil 2010, 11:29 Répondre en citant Revenir en haut de page

bonjour
Je suis entièrement d'accord avec les propos de PL on voit trop souvent des SP en statique arrosant de loin avec une lance dont la puissance hydraulique est manifestement dépassé .
J'ai déja eu l'occasion d'en parler sur le forum au sujet de l'emploie des LDV 1000 (70mm) et des canons.
De nombreux feux devraient etre attaqués d'emblés en 70 mm a 750/1000 lmn or on ne voit que des lignes de 45mm , bien sur inopérante et les sp de dire "malgré les moyens hydraulique mis en oeuvre le feu prend de l'empleur" Personne ne se pose la question de savoir si le débit est suffisant .
Pour les feux classiques d'appart ou de pavillon/maison pas de problème 45/500 sa marche mais pour un feu de magasin, de garage ,de sous sol (avec 10 vl en feux) toujours 500 lmn???.
Certains SDIS éteignent rapidement de gros feux avec 2 a 3 LDV 1000 1 ou 2 canons 1/2 canons sur EPA (1000 lmn).
D'autres bataille pendant des heures avec 12/20 LDV 500 .
A+ yves l'indien

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