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boxerfada
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 11:28 Répondre en citant Revenir en haut de page

Les rideaux peuvent (pour peu qu'on leur laisse un peu de marge dans les rails) justement suivre certaines torsions de la cellule,mais n'aiment pas les branchages qui sont en général légion en bordure des chemins ruraux.

En fait,personnellement c'est plutôt tout le concept du CCR que je remettrai en question. un FPT(SR) à châssis tout chemin ou juste châssis "chantier" me semble très souvent bien suffisant et éviterai des confusions comme on en lis beaucoup avec les CCF .
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Max68
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 11:49 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
L'engin que tu montres en photo est un FPTHR mais pas un CCR.


On est d'accord, et je rejois Boxerfada sur la question de la pertinence de l'engin. Avoir un engin équipé urbain qui fasse ce qu'un CCF fait est tout simplement inutile (tout comme le CCF est inutile dans la majorité des SDIS qui se permettent tout de même d'en stocker pour faire ce qu'un FPT à quatre roues motrices ferait plus que largement.)

brembored a écrit:

Pas sur qu'un FPTHR puisse suivre partout avec son volume plus important, voire éventuellement la fragilité des rideaux par rapport aux portes en tôle d'un CCR.


C'est clair, mais il faut voir ou il y a réellement des chemins avec branchages en travers, etc... Dans le Var, oui, en Alsace déjà nettement moins... Et pourtant il y a des CCF et des CCR en pagaille qui ne servent pas à grand chose.
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Shrulk
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 13:32 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,

brembored a écrit:
Que la RSR soit un agrès archaique voire dangereuse, et lente à mettre en oeuvre, c'est une évidence dure à remettre en cause. Entre les accidents de dételage, les départs amputés de plusieurs minutes à atteler le bazar, le transvasage de derrière le FPT à l'endroit du chantier, bref, tout faux...

Je me permets de faire une aparté là-dessus : pour utiliser une RSR depuis plusieurs années j'en suis personnellement satisfait pour plusieurs raisons (et pour répondre à tes remarques) :
- accidentes de dételages? Tout comme on peut avoir des accidents de Loriol en laissant le matos dans l'engin et les personnels qui transitent perpétuellement dans une zone "dangereuse"... L'intérêt de la RSR est justement de tout mettre à l'écart pour que les personnels puissent l'utiliser en sécurité. Le dételage prend environ... 1 minute? 1 minute 30? Quelle différence de risque entre les SP qui sont au c*l du fourgon pour décrocher la RSR et ceux qui tournent autour pour prendre le matos? Dans tous les cas tu seras forcément exposé à un moment donné... que ce soit FPTSR, FSR, ou FPT + RSR.

- départs amputés de plusieurs minutes? 9a prend moins de 2 minutes à atteler une RSR ou alors les gars ne sont vraiment pas bons... En principe, tout le personnel n'est pas changé en même temps. Le temps que le CA prenne son ordre de départ, sa radio, que le reste de l'équipage se change, les premiers changés sortent l'engin et attellent... C'est vraiment très rapide.

- pour le transvasage ça reprend mes propos précédents : c'est très rapide et ça te permet d'amener le matériel au plus prêt, de disposer ton groupe de façon à ne pas être gêné par le bruit, de se mettre en sécurité, etc... Bref, un réel avantage je trouve : tu déplaces de manière très rapide l'intégralité de ton matos pour travailler d'une manière optimale et tes gars ensuite pendant que ton fourgon fait office de tampon.

Pour le reste je rejoins Alex, la norme mêle plus la pagaille qu'autre chose... Il est certain que beaucoup de SDIS se servent de leur CCR comme engin pour FDF. 2 exemples concrêts :
- la Loire (42) qui a des CCR monstrueux auxquels ils ôtent les dévidoirs et les échelles pour les "transformer" en porteurs d''eau et les intégrer à des GIFF. M'enfin, quand on voit leurs CCFS, ce n'est pas vraiment mieux...
- l'Isère (38) qui engage ces CCR à 4 en fonction FDF : leurs CCR sont équipés comme des CCF avec dévidoirs de 45, claies de portage et tout le tsoin tsoin... Il y a bien une raison?

On en arrive donc aux conclusions d'Alex : les premiers CCR ont fait leur apparition pour tenter d'équiper des centres avec un seul et unique engin qui gère le rural et l'urbain puis est arrivé cette fameuse norme pour tenter se mettre le "hola"... sauf que la machine était lancée. Il suffit de voir notamment le SP Mag qui présente fièrement des CCRM de je ne sais plus quel département avec auto-protection et tout ce qui va bien. Quel intérêt au jour d'aujourd'hui d'interdire de mettre des organes de sécurité sur des engins si ce n'est pour se "couvrir" et se donner bonne conscience?

Comment cela se passera-t-il demain si des mecs restent sur le carreau dans un CCR sur un FDF non auto-protégé? Chacun défendra son bout de pain mais on en oubliera presque que les conséquences de toutes ces "âneries" ont laissé encore une fois des vies... On est beaucoup plus intéressé par son propre nombril que par celui des autres... Et tant pis si on engage des engins non auto-protégés. Dans le Var, un engin non auto-protégé ne part sur FDF... Ils ont payés de lourdes conséquences mais apparemment ceci n'a pas suffit à en toucher certains...

Ces CCR ce ne sont ni plus ni moins que des FPTHR en catégorie 2... Bref : un engin avec lequel tu ne peux rien faire si ce n'est aller te balader dans un champs plat et bien sec dans ça sert dans quelques temps mais on "crie" pour ne pas en faire trop et rappeler à chaque fois que ce n'est pas un engin tous-terrains! On a tellement peur de tout, que nos capacités "HR" ne sont pas assez exploitées, sans pour autant faire du franchissement, vocation première des engins de catégorie 3 en châssis souple.

Voici un autre exemple :

Image

Image

C'est engin est un FPTLHR. Or, il ressemble de prêt à de nombreux CCR :
- par-branches
- arceaux de sécurité en cabine
- dévidoirs sur-élevés
- pneus mixtes
- etc.

Où se fait donc la différence entre un FPTHR bien conçu et un CCR?

Le problème de la norme est qu'elle ne prend pas en compte les réels besoins des SDIS et surtout la raison pour laquelle ils achètent ce type de véhicules...

Bye.

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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 14:15 Répondre en citant Revenir en haut de page

Salut,je veux pas rajouter une polémique mais l'histoire des portes plutôt que des rideaux c'est pas mieux... Fixations fragiles, portes qui s'ouvrent au moindre virage...de plus sur certains modèles les soudures des montants entre les portes des coffres sautent faute a un manque de rigiditee de la caisse... Je ne citerai pas le fabricant mais ça m'étonne vu la qualité des engins proposé
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 14:22 Répondre en citant Revenir en haut de page

Laisse moi deviner, Ca commence par protec ca finit par Fire ???
Ces camions en chewing gum ne sont heureusement pas représentatif de tout le marché français du camion rouge même si hélas ils séduisent en haut lieu

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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 14:43 Répondre en citant Revenir en haut de page

Perdu! Quand je dis engins de qualité je parle pas de p....f...!
Non l'équipementier dont je parle est G.....x! Surprenant non?
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brembored
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 14:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

J'avais lu "ça ne m'étonne pas" au lieu de "ça m'étonne" tout court Wink

Pierrick, ton FPTLHR est bien trop haut pour faire du HR.

Si l'on voulait, on pourrait faire des CCR qui sont de vrais CCF
Il suffit de partir d'un CCF avec cabine 6 places, comme cela a pu exister il y a 20 ans, dans le 56, le 04 ou autre.
On aurait un vrai engin polyvalent et rationnel, car remplaçant vraiment un engin pompe et un CCF

Aujourd'hui, la norme castratrice et inadaptée ne le permet pas, conduisant comme tu le dis à très juste titre les gars à utiliser un engin peu sécurisant dans un rôle de CCF.

Certes les feux à gérer ne sont pas, loin de là, des feux tels que la région PACA en connait tous les étés, mais tout de même.

Les monstres comme ceux du 59 ou du 42 ne sont que des FPT trop hauts qui sont dangereux partout, dans les chemins et dans les ronds-points, donc autant en ville que dans les champs...

Le cahier des charges du CCR du 63 était par exemple très intéressant à ce sujet car ils voulaient limiter le poids (PTAC limité à 12T, il faut dire qu'ils ne cherchaient à remplacer que des FPTL et non des FPT), limiter la hauteur, etc

Essayons déjà de faire des CCR aux petits oignons et adaptés à la vraie vie, donc capable de faire du HR, au lieu de vouloir intégrer dessus un lot SR, un BEA et une CMIC...

Alors ajouter une composante SR dessus... suis sceptique, comme la fosse smile_tirelalangue
Mais on y arrivera un jour ou l'autre, je ne me fais pas de soucis smile_mal
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Max68
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 15:39 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:

Pierrick, ton FPTLHR est bien trop haut pour faire du HR.


Je m'interroge, tu fais quoi comme tout-terrain? Parce que franchir des trucs de dingue, on n'en a à peu près jamais besoin, à part sur les vrais FDF, comme dit. Le dernier FDF sur mon secteur a été géré avec des engins urbains sans problème, les chemins étant presque comme des routes. Mais on aime bien avoir les beaux CCF comme dans le Var, on s'y croit!

Par contre, contourner un accident sur autoroute en passant dans le champ labouré, traverser une prairie plate, rouler sur neige, prendre un chemin mouillé, ça c'est utile et plus courant. En gros, ton engin peut être grand, mais il lui faut quelques caractéristiques essentielles:

-monte en roues simples avec pneus adaptés
-voies identiques sur les deux trains
-tous les différentiels blocables
-boîte manuelle (pour le frein moteur)
-éventuellement une réduction

Avec ça tu passes un champ labouré, le talus de l'autoroute et celui de la ligne de chemin de fer, quand un sabot de frein a fait des étincelles et foutu le feu à la moitié de la cambrousse. La neige ne représente plus un problème non plus si tu as quatre chaînes. Et en plus en cas d'inondation tu te balades aussi.

brembored a écrit:

Si l'on voulait, on pourrait faire des CCR qui sont de vrais CCF


Tous les SDIS n'ont pas le massif des Maures sur leur secteur. Le CCF franchisseur et dépouillé c'est pour la Méditerranée, le reste c'est du cirque. Les CCF des CS de mon secteur font des feux de broussaille qu'un FPT peut faire. Le coût est délirant, alors qu'avec cet argent on pourrait payer un deuxième engin pompe pour le CS, ou d'autres mesures autrement constructives.

Tu as déjà remarqué que les allemands n'ont pas d'équivalents de CCF, bien qu'ayant des forêts de résineux? Ils n'ont quasiment que des engins au chargement urbain, avec complément de tuyaux de 22 souples, mais qui peuvent servir en ville aussi (canons portables, prémélange, ARI, échelles, etc...).
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brembored
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 17:45 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ton raisonnement se tient largement, mais je tiens à rebondir sur quelques points tout de même :

Max68 a écrit:
Je m'interroge, tu fais quoi comme tout-terrain? Parce que franchir des trucs de dingue, on n'en a à peu près jamais besoin, à part sur les vrais FDF, comme dit.


Une étude du SDIS 06 sur leur parc de VLHR avait montré qu'on utilise les engins en franchissement pur seulement 0,3% du temps.
Mais l'étude montrait aussi que pour ce maigre temps, il fallait quand même un engin capable de le faire correctement.

Citation:
Le dernier FDF sur mon secteur a été géré avec des engins urbains sans problème, les chemins étant presque comme des routes. Mais on aime bien avoir les beaux CCF comme dans le Var, on s'y croit!


Ainsi donc, vu qu'en ville on ne fait que des feux de m****, arrêtons d'acheter des Fourgons, puisqu'un VPI suffit dans 97% des cas.
Tu n'es pas d'accord là, j'imagine?
Et pourtant, c'est un peu à ça que me fait penser ta phrase.
Certes la plupart des feux d'aire naturelle pourrait être combattu avec un engin urbain, voire avec un engin 4x4 sans réelles capacités HR.
Mais le reste?
Nul besoin d'être dans le Var pour avoir à faire croiser les ponts de son CCF, même si ce n'est pas fréquent, je l'admets Wink

Et même sans franchissement pur, ne serait-ce que s'aventurer en sous-bois.
Problème d'autant plus d'actualité avec les engins de plus en plus gros qu'on nous donne
Un CCF 4000 d'aujourd'hui est au bas mot 20% plus gros que son homologue de 1990. Plus c'est gros, plus ça frotte partout...

brembored a écrit:
Tous les SDIS n'ont pas le massif des Maures sur leur secteur. Le CCF franchisseur et dépouillé c'est pour la Méditerranée, le reste c'est du cirque.


Peut-être en Alsace, et encore.
Mais il n'y a pas que la Med où les CCF crapahutent et sont rayés.
Pas aussi intensivement, j'en conviens, mais c'est un besoin qu'on peut trouver un peu partout dans la France rurale.

Perso je n'accroche pas sur les engins HFR à rideaux (FPTHR, FSRHR, etc)
Trop hauts, trop massifs, accès aux matos en haut pas assez ergonomique, même avec tiroirs and co

Citation:
Tu as déjà remarqué que les allemands n'ont pas d'équivalents de CCF, bien qu'ayant des forêts de résineux? Ils n'ont quasiment que des engins au chargement urbain, avec complément de tuyaux de 22 souples, mais qui peuvent servir en ville aussi (canons portables, prémélange, ARI, échelles, etc...).


Oui, mais leur TLF forestier est sur quel châssis?
Fréquemment un Unimog, le must en franchissement
C'est donc bien qu'ils ont pris cette problématique en compte, sinon ils auraient pris un banal Iveco de Chantier

D'autre part, leur cabine est simple, donc engin moins long, et la capacité en eau est inférieure aux 3000l courants sur un CCR Français.
Le gabarit peut donc être inférieur à nos CCR et permettre l'emport de matos "en plus" dans les coffres

Tiens par contre, leurs RW2 (FSR Lourds, pas un 8T Bemaex plein de vide à la Française) sont fréquemment HR ou non?
C'est normatif ou juste une option souvent retenue?

En tout cas, de tous les CCR que j'ai croisé au cours de mes visites, je ne vois pas où on aurait casé un lot SR. Même sur les volumineux monstres inconduisibles...
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 18:19 Répondre en citant Revenir en haut de page

brembored a écrit:
'est pas fréquent, je l'admets Wink
Et même sans franchissement pur, ne serait-ce que s'aventurer en sous-bois.


Pour quoi faire? Ca ne brûle pas en forêt ici...! Et le jour ou, on déroulera des tuyaux et c'est tout. Je répète, ce n'est ni l'Amazonie ni les Alpilles ici.

brembored a écrit:

Peut-être en Alsace, et encore.


Parce qu'en Manche la forêt et les champs brûlent souvent???! Et on ne peut pas dérouler gentiment des tuyaux pour aller au feu?


brembored a écrit:

Tiens par contre, leurs RW2 (FSR Lourds, pas un 8T Bemaex plein de vide à la Française) sont fréquemment HR ou non?
C'est normatif ou juste une option souvent retenue?


La norme le prévoit, vu qu'ils est censé faire de l'accident ferroviaire, du chantier, du SD, etc...
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Shrulk
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 18:50 Répondre en citant Revenir en haut de page

Re,

brembored a écrit:
Pierrick, ton FPTLHR est bien trop haut pour faire du HR.

Je rectifie, mon comparatif avec le FPTLHR ne faisait que compléter le reste de mon argumentation : les CCR sont pour beaucoup des engins "énormes" semblables à des FPTHR, beaucoup trop loin des capacités d'un CCF, et donc "nul" en tous-terrains... Je pense que tu as du mal comprendre mon message, pourtant, il me semblait avoir été assez dissuasif sur mon opinion des CCR actuels? smile_hehe

Max68 a écrit:
Le CCF franchisseur et dépouillé c'est pour la Méditerranée, le reste c'est du cirque.

La méditerranée comme tu dis possèdes des centaines de kilomètres de pistes DFCI qui sont pour beaucoup accessibles à de simples VL de 2 roues! Beaucoup de GIFF restent sur ces pistes et ne s'engagent pas véritablement en faisant du franchissement. Alors à quoi leur servent leurs CCF dans ce cas comme il y a des pistes aménagées de partout? Hors ces pistes DFCI tu en as beaucoup moins dans certains départements, voir même pas du tout. Conséquence : tu auras donc besoin d'engins avec certaines capacités pour emprunter des chemins non carrossés, passés dans des champs en devers, etc. car tu n'auras aucune piste aménagée pour approcher du feu.

Malgré que je sois dans un "petit" centre, nous avons eu 2 cas récemment où les capacités HR ne nos engins n'étaient pas suffisantes. Appel donc à 1 ou des CCF pour approcher le feu et tirer ensuite les tuyaux.

Max68 a écrit:
Et on ne peut pas dérouler gentiment des tuyaux pour aller au feu?

Les établissements de grande longueur sont des établissements couteux en personnels, très fatiguant, très longs à mettre en place et adaptés pour des feux de faible ampleur en principe. Donc on entre vraiment dans le cadre du "cas particulier".

Non je pense qu'il est nécessaire d'avoir des véhicules avec des capacités de franchissement si les risques du département les nécessite, pour éviter de se retrouvé planté à plusieurs centaines de mètres du feu sans ne rien pouvoir faire avec nos engins...

Bye.
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 19:02 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Non je pense qu'il est nécessaire d'avoir des véhicules avec des capacités de franchissement si les risques du département les nécessite, pour éviter de se retrouvé planté à plusieurs centaines de mètres du feu sans ne rien pouvoir faire avec nos engins...


On est d'accord. Et c'est bien la que je remets en cause la dotation de la quasi-totalité des SDIS en CCF. Certains n'en ont pas besoin et en ont quand même.
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MessagePosté le: 23 Avr 2011, 19:09 Répondre en citant Revenir en haut de page

Max68 a écrit:
brembored a écrit:
'est pas fréquent, je l'admets Wink
Et même sans franchissement pur, ne serait-ce que s'aventurer en sous-bois.


Pour quoi faire? Ca ne brûle pas en forêt ici...! Et le jour ou, on déroulera des tuyaux et c'est tout. Je répète, ce n'est ni l'Amazonie ni les Alpilles ici.

brembored a écrit:

Peut-être en Alsace, et encore.


Parce qu'en Manche la forêt et les champs brûlent souvent???! Et on ne peut pas dérouler gentiment des tuyaux pour aller au feu?...


Euh...
Je n'aurais pas la prétention de répondre un oui franc qui serait ridicule face au Var, mais suffisamment pour savoir que la solution des tuyaux ne tient pas...
Sans compter, comme l'a dit Pierrick, la consommation en temps (donc un feu qui se développe), en personnel, et le problème d'avoir un train de retard sur le feu.

Il faut des engins aptes à l'engagement HR.
Qu'on essaie de les rendre polyvalents et de rationaliser le parc en mixant un FPT et un CCF ou un CCF et un CCI (voire les excellent CCFS Unimog 6000l du 33 ou du 84, voire les 11000 Actros du 13, tiens bizarrement que du mercos...), pourquoi pas, pour mieux utiliser l'argent public, mais il en faut.

A mon sens, un tel engin a deja son rôle spécifique et n'a pas matière à faire du SR en plus...


Bon en fait j'aime pas ton Iveco parce qu'il est gros et pas beau, t'as pas le même en plus light et en Atego 4x4? :mrgreen:
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MessagePosté le: 24 Avr 2011, 12:24 Répondre en citant Revenir en haut de page

SPV-SDIS69 a écrit:

Max68 a écrit:
Le CCF franchisseur et dépouillé c'est pour la Méditerranée, le reste c'est du cirque.

La méditerranée comme tu dis possèdes des centaines de kilomètres de pistes DFCI qui sont pour beaucoup accessibles à de simples VL de 2 roues! Beaucoup de GIFF restent sur ces pistes et ne s'engagent pas véritablement en faisant du franchissement. Alors à quoi leur servent leurs CCF dans ce cas comme il y a des pistes aménagées de partout? Hors ces pistes DFCI tu en as beaucoup moins dans certains départements, voir même pas du tout. Conséquence : tu auras donc besoin d'engins avec certaines capacités pour emprunter des chemins non carrossés, passés dans des champs en devers, etc. car tu n'auras aucune piste aménagée pour approcher du feu.
Bye.

smile_ZzZ Malgré la quantité de pistes, il en manque toujours. Même en "restant sur les pistes" crois moi les bahuts font énormément de franchissement, les courbes de niveau l'imposent.

En fait contrairement à ce qu'on peut penser, c'est plutôt en phase de noyage que les mécaniques sont le plus sollicités.

à quatre avec un véhicule bien conçu tu peut tirer 100m de tuyaux.en très peu de temps,et avec 100m tu "boucle" tout de même la plupart des massifs de france....... je pense.
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MessagePosté le: 24 Avr 2011, 12:57 Répondre en citant Revenir en haut de page

Ça ?

Je rejoins l'avis de Max. On kiffe le CCF, le VSR, le FPT et tous leurs confrères en France... Alors on nous bassine avec les capacités de franchissement du CCF, mais le VSR peut être sur un bon routier avec une boîte automatisée.

Le CCF, tel qu'il est connu en France, a une utilité très faible. En ce qui concerne l'ergonomie de l'engin en cas de lot SR, faut juste éviter Sides, et plutôt se tourner vers Ziegler, Rosenbauer ou encore Morita (cf. leur dernier concept d'équivalent CCF).

La RSR, je ne reviens pas dessus...

Il convient de définir clairement le rôle de chaque engin. Des corps urbains allemands considèrent que les fourgons à faible effectif ne font que du PS pour tout. En matos SR, il y a donc juste de quoi faire une désincar crash ou plutôt permettre un accès à la victime rapidement pour pouvoir commencer un remplissage et permettre au doc de se faire une idée rapide de la chose. Le CCR avec un lot SR, doit-il temporiser l'arrivée de moyens plus lourds (FPTSR, FSR, ...) ou considérer, comme un bon français, qu'il est seul engagé. Quelles dispos de personnel dans les coins reculés où l'on tente ce genre de chose ?...

Un groupe portable Holmatro, pince et écarteur, ça prend zéro place.

En ce sens, les VIPSR du 83 répondent bien à toute la problématique. Évidemment, ils conservent les vrais CCF en parallèle, mais ils ont le mérite de prendre en compte tous les facteurs.

Là, on débat un peu dans le vide. L'engin, c'est bien, mais sans la globalité du problème, on ne pourra pas tirer de solution...

@+

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